Miti sulle proteine

[Eagle]

Leggevo tempo fa di un test di "provocazione" renale proposto decenni fa, proprio per misurare la riserva renale. Consisteva nel misurare la clearance prima e dopo un pasto proteico.
In un rene considerato "normale", il pasto proteico dovrebbe attivare la riserva e quindi si dovrebbe misurare un aumento di clearance, a significare che la riserva c'è.

La proposta era che, nei casi in cui la riserva è già in uso "quotidiano" questo aumento di clearance non si ossreverebbe, e questo supporterebbe l'ipotesi che il rene in questione è "già in riserva sparata".

Non faccio il nefrologo e non so se questo test è stato poi usato o se sia attualmente in uso.

Chi segue diete iperproteiche comunque dovrebbe monitorare la creatininemia e le urine alla ricerca di proteine, anche microscopiche (microalbuminuria). L'azotemia ed altri esami servono invece francamente proprio a poco...


Eagle

[Eagle]

Gli hp+20 non sono commentabili!

Sono d'accordo sull'ultima affermazione, forse al disopra è un pò eccessivo, ma certo stiamo chiedendo molto al nostro organismo, ma ripeto dovremmo cercare di essere bradicardici o non spingere il nostro cuore al massimo, per risparmiarlo? I muscoli hanno le staminali unipotenti (cellule satelliti) che si attivano in caso di infortuni e magari ce le giochiamo cercando l'ipertrofia......i reni si a lungo termine non si sa, a breve, e parlo di anni, molto probabilmente non ne risentono.
Certo dovremmo cercare di evitare altri stressor e magari compensare anche questi.

Forse stiamo rischiando un pò.....probabilmente si, ma io questo lo chiamo vivere ed un pò di rischio fa parte della vita stessa, lo so che questo ha poco di scientifico, ma in effetti allo stato delle cose non si può concludere con un dato certo....dunque....bisogna scegliere.....

Quì sono completamente d'accordo con te, tranne sulla cosa degli hp ... io sono hp +17 e non ti dico i miei reni come stanno!

Una piccola puntualizzazione ma solo per fare l'avvocato del diavolo.
Mettiamo che le diete iperproteiche facciano male sul serio ai reni (ipotesi).
Provocando aumento della filtrazione, non ce ne accorgiamo fino a quando o compare proteinuria, oppure i reni hanno veramente esaurito la riserva e la clearance comincia a calare. In entrambi i casi il danno è già ben manifesto!

Quindi, sempre ragionando in termini catastrofisti e NON supportati da dati scientifici, se uno non fai dei test funzionali, peraltro complessi e non sempre facili da interpretare, potrebbe avere la creatininemia normale dopo decenni di dieta iperproteica proprio perchè ha attivato, e magari quasi consumato del tutto, la propria riserva...

Eagle

[brosgym]

Studi su atleti ed ex atleti hanno evidenziato che gli ex atleti, da vecchi, hanno cartilagini più consumate dei non ex atleti, studi di cardiologia hanno evidenziato che chi è bradicardico ha meno rischio di malattie cardiache, la maggior parte degli studi su dieta e longevità concordano che esiste una associazione (che non significa per forza causalità) tra diete ipocaloriche e longevità ... quindi elementi per pensarla così ce ne sono.

Forse, ma sono supposizioni personali, il meglio sta "nel mezzo".
Esiste l'atrofia da disuso come il consumo da uso eccessivo.
Purtroppo non so quantificare questi concetti.

Esistono poi tessuti con capacità rigenerative notevoli ed altri senza.
I reni non (sembra, magari poi lo scopriremo) hanno possibilitò di rigenerarsi, se ne perdi un po', rimani senza.
I muscoli invece hanno le staminali che possono dividersi mantenendo il pool di staminali, quindi, ad esempio sul muscolo, il discorso potrebbe essere radicalmente diverso.

Come comportarsi?
Con buon senso e secondo le proprie priorità.

Se uno verifica che senza 2 g di proteine / kg perde tutto e non può vivere così, accetterà il possibile rischio di sovraccaricare i propri reni con eventuali danni nel lunghissimo periodo. Starà più attento agli altri fattori di rischio, noti e certamente più incisivi, come la pressione, il colesterolo, il compenso glicemico, il peso corporeo in generale, ed incrocerà le dita.

Nella mia esperienza personale e di alcuni atleti amatoriali seguiti, spesso siamo convinti di non poter fare a meno di tot proteine o di tot calorie, ma non è sempre vero.

Si può anche andare a periodi, periodi di "crescita" in cui si carica di più in tutti i sensi, e periodi di mantenimento in cui si lascia un po' di riposo a tutti gli apparati ed organi.
Se poi non si è giovani e magari si è un po' "grossi", ci si controlla in modo da accorgersi ai primi segnali di qualche cosa che (forse) non va.

Si perchè non mi si toglie dalla testa che un hp magari meno qualche cosa, magari soggetto alto, che ha grosso modo mantenuto il proprio peso quando è passato a fare bb, è in una situazione diversa dai piccoletti che hanno preso 20 kg e sono hp +20-25. Questi ultimi sono comunque in una situazione NON naturale. Probabilmente stanno "vivendo al di sopra delle proprie possibilità", e farebbero bene a controllarsi regolarmente (io mi metto in questo ultimo gruppo di sfigati per capirci...)

Eagle

Gli hp+20 non sono commentabili!

Sono d'accordo sull'ultima affermazione, forse al disopra è un pò eccessivo, ma certo stiamo chiedendo molto al nostro organismo, ma ripeto dovremmo cercare di essere bradicardici o non spingere il nostro cuore al massimo, per risparmiarlo? I muscoli hanno le staminali unipotenti (cellule satelliti) che si attivano in caso di infortuni e magari ce le giochiamo cercando l'ipertrofia......i reni si a lungo termine non si sa, a breve, e parlo di anni, molto probabilmente non ne risentono.
Certo dovremmo cercare di evitare altri stressor e magari compensare anche questi.

Forse stiamo rischiando un pò.....probabilmente si, ma io questo lo chiamo vivere ed un pò di rischio fa parte della vita stessa, lo so che questo ha poco di scientifico, ma in effetti allo stato delle cose non si può concludere con un dato certo....dunque....bisogna scegliere.....

[francesco_espo]

il valore dell'azotemia può essere un riferimento quantificativo del rischio che si sta correndo? Io ho sempre una decina di punti sotto il valore soglia max ma parecchi che si allenano che conosco lo sforano

[IDDU]

Sulla iperfiltrazione sono un pochino perplesso.
Concetto che mi sembra decisamente semplice da capire in base alle nozioni di fisiologia renale che possediamo: le sostanze più importanti da eliminare sono i residui azotati ed acidi, che sono, guarda a caso, il prodotto finale degli aminoacidi non utilizzati.

Viene citato sempre negli articoli su proteine e reni, è dato per scontato da tutti gli specialisti, nessuno lo mette mai in dubbio, però vuoi delle "dimostrazioni"?

Boh ...

Sul metabolismo diverso nell'atleta rispetto al non atleta, non capisco il punto.

Partiamo dal fatto che il numero di nefroni è fisso dopo la pubertà.
Non se ne possono formare di nuovi, anche se da sedentario diventi atleta di elite.
Se ne perdono comunque col tempo, l'unica strategia "salutistica" possibile è quella di limitarne le perdite.

Detto questo, facciamo i conti della serva.

Soggetto di 70 kg, che da sedentario introduce 70-100 g di proteine die, ed è in bilancio calorico ed azotato neutro.

Le elimina TUTTE, perchè bilancio neutro significa che azoto che introduci = azoto che elimini.
Tutto quello che ci sta in mezzo, quante "sostituzioni" proteiche avvengono, non ha alcun impatto sul rene.

Questo soggetto si mette ad allenarsi, cambia dieta, dopo 3 anni pesa 85 kg e sta a 2 grammi proteine / kg = 170 g.

Se anche fosse in costante bilancio azotato positivo, e riuscisse (fortunello!) a costruire 1 kg di muscoli ogni 3 mesi, significa che ha, a bilancio, 200 g di proteine trattenute in 90 giorni.

200 g in 90 giorni = 2,2 grammi al giorno.

Questo soggetto quindi introduce 170 grammi di proteine e ne elimina (reni) 167,8 grammi, ogni giorno (170 - 2,2 che trattiene).

In altre parole, i reni di questo soggetto, che sono sempre esattamente quelli di quando pesava 70 kg ed eliminavano 70-100 g di proteine die, si trovano adesso a filtrare ed eliminare 167,8 g di proteine die.

Questo comporta un aumento circa doppio della necesità di filtrazione, che rientra nel concetto di iperfiltrazione.
Infatti questi reni si ipertrofizzano = nefroni prima di riserva, quiescienti, si attivano, e se misuri i reni anche solo con un ecografia, sono più grossi.

Questo aumento di lavoro renale sarà dannoso?
NON LO SO.

Gli studi non riportano danni misurabili nel breve periodo, ma studi sul lungo e lunghissimo periodo non ce ne sono, e mai ce ne saranno penso.

Considerando che la riserva renale nel sano è molto abbondante, e chi segue diete iperproteiche è in genere giovane, quindi con riserva renale intatta, penso che sia comunque non corretto pensare che CON CERTEZZA non ci siano dei rischi.

Tutto quì.


Eagle

Ma quindi secondo te Eagle,indicativamente,che differenza dovrebbe esserci nell'apporto proteico quotidiano tra un perfetto sedentario e uno che fa 3/4 ore settimanali di pesi..?
all'incirca 0.2/0.3 gr/kg in più?

[spot86]

Se leggi bene i post precedenti dalle analisi non si vede nulla finché il rene compensa con la riserva di nefroni.

Eagle è stato chiarissimo nell'esporre tutto... @xNAPx quel che dici non è molto valido: si parla di rischi, non di certezze! Fumo non significa cancro, significa aumentato rischio di cancro. Ma il rischio è calcolato su una %... i fumatori si ammalano 90 su 100 di tumore, i non fumatori 20 su 100. Ma se tu prendi 200 persone, 100 fumatori e 100 non fumatori, può capitare che nessun fumatore si ammali mentre tutti i non fumatori si ammalino...

Il discoro di Eagle è questo:

-iperproteica -> iperfiltrazione;
-iperfiltrazione -> malattia renale sul lungo termine? Boooh... forse si, forse no.
-dilemma: vale o non vale la pena "provare" sul lungo termine?

[Danielish]

Quindi Eagle, conviene di tanto in tanto farsi delle analisi? cosi per capire se c'è qualcosa che non và magari si prendono determinate accorgimenti?.
Anche perchè a questo punto non se ne viene a capo di cosa sia meglio o peggio sull'apporto proteico.

[Eagle]

Riprendo la mia affermazione di prima, che evidentemente viene male interpretata.

Una dieta iperproteica seguita per lunghi periodi fa male ai reni?
Non lo so, ma non lo so io come non lo sa nessuno.
Evidenze che faccia male nei brevi periodi in reni sani non ce n'è, se i reni non sono sani sembra che faccia male, il resto non si sa.

Eagle

[Eagle]

Capisco le perplessità che possa scaturire un atteggiamento atto ad assumere "di più" di quanto si ha bisogno, ma questa cosa è estendibile a qualsiasi altro fattore, ogni cosa fatta "di più" ci espone a dei rischi, soprattutto se prolungate nel tempo, siamo cmq esseri umani, uno che per le proprie convinzioni fa una dieta iperproteica, magari non è tanto diverso da chi magari fuma,e sappiamo tutti il fumo cosa comporti eppure c'è gente che fuma e pure tanto e alla fine non muore di tumore, quindi non è detto che una dieta iperproteica porti sempre e cmq ad un'insufficienza renale nel lungo periodo

Lo sapevo

Eagle

[xNAPx]

Capisco le perplessità che possa scaturire un atteggiamento atto ad assumere "di più" di quanto si ha bisogno, ma questa cosa è estendibile a qualsiasi altro fattore, ogni cosa fatta "di più" ci espone a dei rischi, soprattutto se prolungate nel tempo, siamo cmq esseri umani, uno che per le proprie convinzioni fa una dieta iperproteica, magari non è tanto diverso da chi magari fuma,e sappiamo tutti il fumo cosa comporti eppure c'è gente che fuma e pure tanto e alla fine non muore di tumore, quindi non è detto che una dieta iperproteica porti sempre e cmq ad un'insufficienza renale nel lungo periodo

[Eagle]

Riguardo alla dimensione dei reni, dopo 3-4 anni di iperproteica ho fatto una ecografia e sono risultati di dimensioni normali (mi pare avesse detto "10" o "11", non capisco bene a cosa si riferisse).

Bisogna vedere come erano prima...

Comunque è documentato che i reni quando si aumenta la quota proteica si ipertrofizzano.

Se però volete contestare tutto e sempre per il gusto di farlo, siete contenti di mangiare tante proteine e non volete neanche che qualcuno possa ipotizzare che, forse, potrebbe essere un superlavoro per i reni, ditelo, che smetto di partecipare al 3ad...

Eagle

[Eagle]

Vero studi non ce ne sono, ma la logica direbbe: sto facendo funzionare i miei reni in modo fisiologico, ma un pò di più, allora dovremmo porci il problema per tutti gli organi, far battere il cuore il meno possibile, attivare i muscoli il meno possibile, avere stimoli dall'esterno il meno possibile......
Studi a lunghissimo periodo non ce ne sono, e su cosa ci sono? Persino per i farmaci più datati si parla di anni non di più....

Infine concludiamo con un non lo so, ma giustamente come dice Danielish, allora cosa fare? Come comportarsi'

Studi su atleti ed ex atleti hanno evidenziato che gli ex atleti, da vecchi, hanno cartilagini più consumate dei non ex atleti, studi di cardiologia hanno evidenziato che chi è bradicardico ha meno rischio di malattie cardiache, la maggior parte degli studi su dieta e longevità concordano che esiste una associazione (che non significa per forza causalità) tra diete ipocaloriche e longevità ... quindi elementi per pensarla così ce ne sono.

Forse, ma sono supposizioni personali, il meglio sta "nel mezzo".
Esiste l'atrofia da disuso come il consumo da uso eccessivo.
Purtroppo non so quantificare questi concetti.

Esistono poi tessuti con capacità rigenerative notevoli ed altri senza.
I reni non (sembra, magari poi lo scopriremo) hanno possibilitò di rigenerarsi, se ne perdi un po', rimani senza.
I muscoli invece hanno le staminali che possono dividersi mantenendo il pool di staminali, quindi, ad esempio sul muscolo, il discorso potrebbe essere radicalmente diverso.

Come comportarsi?
Con buon senso e secondo le proprie priorità.

Se uno verifica che senza 2 g di proteine / kg perde tutto e non può vivere così, accetterà il possibile rischio di sovraccaricare i propri reni con eventuali danni nel lunghissimo periodo. Starà più attento agli altri fattori di rischio, noti e certamente più incisivi, come la pressione, il colesterolo, il compenso glicemico, il peso corporeo in generale, ed incrocerà le dita.

Nella mia esperienza personale e di alcuni atleti amatoriali seguiti, spesso siamo convinti di non poter fare a meno di tot proteine o di tot calorie, ma non è sempre vero.

Si può anche andare a periodi, periodi di "crescita" in cui si carica di più in tutti i sensi, e periodi di mantenimento in cui si lascia un po' di riposo a tutti gli apparati ed organi.
Se poi non si è giovani e magari si è un po' "grossi", ci si controlla in modo da accorgersi ai primi segnali di qualche cosa che (forse) non va.

Si perchè non mi si toglie dalla testa che un hp magari meno qualche cosa, magari soggetto alto, che ha grosso modo mantenuto il proprio peso quando è passato a fare bb, è in una situazione diversa dai piccoletti che hanno preso 20 kg e sono hp +20-25. Questi ultimi sono comunque in una situazione NON naturale. Probabilmente stanno "vivendo al di sopra delle proprie possibilità", e farebbero bene a controllarsi regolarmente (io mi metto in questo ultimo gruppo di sfigati per capirci...)

Eagle

[brosgym]

Sulla iperfiltrazione sono un pochino perplesso.
Concetto che mi sembra decisamente semplice da capire in base alle nozioni di fisiologia renale che possediamo: le sostanze più importanti da eliminare sono i residui azotati ed acidi, che sono, guarda a caso, il prodotto finale degli aminoacidi non utilizzati.

Viene citato sempre negli articoli su proteine e reni, è dato per scontato da tutti gli specialisti, nessuno lo mette mai in dubbio, però vuoi delle "dimostrazioni"?

Boh ...

Sul metabolismo diverso nell'atleta rispetto al non atleta, non capisco il punto.

Partiamo dal fatto che il numero di nefroni è fisso dopo la pubertà.
Non se ne possono formare di nuovi, anche se da sedentario diventi atleta di elite.
Se ne perdono comunque col tempo, l'unica strategia "salutistica" possibile è quella di limitarne le perdite.

Detto questo, facciamo i conti della serva.

Soggetto di 70 kg, che da sedentario introduce 70-100 g di proteine die, ed è in bilancio calorico ed azotato neutro.

Le elimina TUTTE, perchè bilancio neutro significa che azoto che introduci = azoto che elimini.
Tutto quello che ci sta in mezzo, quante "sostituzioni" proteiche avvengono, non ha alcun impatto sul rene.

Questo soggetto si mette ad allenarsi, cambia dieta, dopo 3 anni pesa 85 kg e sta a 2 grammi proteine / kg = 170 g.

Se anche fosse in costante bilancio azotato positivo, e riuscisse (fortunello!) a costruire 1 kg di muscoli ogni 3 mesi, significa che ha, a bilancio, 200 g di proteine trattenute in 90 giorni.

200 g in 90 giorni = 2,2 grammi al giorno.

Questo soggetto quindi introduce 170 grammi di proteine e ne elimina (reni) 167,8 grammi, ogni giorno (170 - 2,2 che trattiene).

In altre parole, i reni di questo soggetto, che sono sempre esattamente quelli di quando pesava 70 kg ed eliminavano 70-100 g di proteine die, si trovano adesso a filtrare ed eliminare 167,8 g di proteine die.

Questo comporta un aumento circa doppio della necesità di filtrazione, che rientra nel concetto di iperfiltrazione.
Infatti questi reni si ipertrofizzano = nefroni prima di riserva, quiescienti, si attivano, e se misuri i reni anche solo con un ecografia, sono più grossi.

Questo aumento di lavoro renale sarà dannoso?
NON LO SO.

Gli studi non riportano danni misurabili nel breve periodo, ma studi sul lungo e lunghissimo periodo non ce ne sono, e mai ce ne saranno penso.

Considerando che la riserva renale nel sano è molto abbondante, e chi segue diete iperproteiche è in genere giovane, quindi con riserva renale intatta, penso che sia comunque non corretto pensare che CON CERTEZZA non ci siano dei rischi.

Tutto quì.


Eagle

Punto uno:

che però è collegato al 2), negli studi, libri non ne ho sottomano si parla di iperfiltrazione in risposta ad un pasto iperproteico (del quale non c'è definizione precisa) e non ad una dieta nel complesso, è questo il punto, che tu abbia più scorie azotate va visto al punto due.

2) ammesso che il tuo ragionamento sia valido (per me un pò semplicistico...ma ok), c'è un limite di filtrazione?
La filtrazione, ovvero l'azione fisiologica alla quale è chiamato il rene, porta ad un suo logoramento?
Vero studi non ce ne sono, ma la logica direbbe: sto facendo funzionare i miei reni in modo fisiologico, ma un pò di più, allora dovremmo porci il problema per tutti gli organi, far battere il cuore il meno possibile, attivare i muscoli il meno possibile, avere stimoli dall'esterno il meno possibile......
Studi a lunghissimo periodo non ce ne sono, e su cosa ci sono? Persino per i farmaci più datati si parla di anni non di più....

Infine concludiamo con un non lo so, ma giustamente come dice Danielish, allora cosa fare? Come comportarsi'

[Luigi 87]

Riguardo alla dimensione dei reni, dopo 3-4 anni di iperproteica ho fatto una ecografia e sono risultati di dimensioni normali (mi pare avesse detto "10" o "11", non capisco bene a cosa si riferisse).

[Danielish]

E allora come dobbiamo comportarci? quale sarebbe la quota proteica ottimale da consumare per kg?