Miti sulle proteine

[ticchi]

Addiruttura su Flex!!!!! Beh! Allora.....Science o Nature li usiamo per accendere il fuoco....

Forse dovevi studiarlo un pò meglio l'esame di biochimica! Diventerai un medico non puoi permetterti di dire non mi interessano i meccanismi alla base, basta conoscere il possibile risultato.

Comunque se leggessi quello che scrivo forse sarebbe meglio, se leggi il mio post precedente ti ho anche spiegato come e perchè le proteine in polvere sono stimolanti la glicemia e quindi la secrezione di insulina.
Il fatto che non lo fanno in modo maggiore dei carboidrati a parità di calorie ed altri nutrienti.

La differenza tra latte umano e vaccino non la conosci, ti limiti a leggere qualcosa qua e la, poco di veramente scientifico, o a basarti sull'esperienza personale, anche questo poco scientifico.

Quindi le whey da solo sono il problema? Mai sentito parlare del GMP e sella sua utilità nel controllo della fame?

La tua esperienza non è la mia ne quella di molti altri.

Se vuoi limitarti a dire la mia esperienza è questa, puoi scrivere quello che vuoi, ma se vuoi avere una discussione devi farlo in modo scientifico.....

Questa è proprio bella...da quando ho iniziato a intervenire "io" non ho fatto altro che citare studi scientifici da Diabetes Care, American Journal of Clinical Nutrition, The China Study ecc. (se poi a te non piaciono perchè ti dicono cose che vanno contro le tue convinzioni e che non sapevi, non è un problema mio) mentre "tu" solo esperienze o convinzioni personali (i tuoi presunti e mai sentiti studi sui dimagrimenti con i latticini ecc.) e mi vieni a scrivere che sarei io a dover fare discussioni in modo più scientifico evitando di raccontare esperienze personali facendo la battutina su Flex ?!!!
Si sta discutendo in un forum di bodybuilding non in un forum di biochimica per fare a gara a chi ne sa di più o per dar sfoggio dei propri curriculum (tra l'altro non sono un laureando ma sono medico già da vari anni e mi occupo di tutti altri campi e, se conosci un minimo di Medicina, dovresti sapere bene che non si può essere superspecializzati in tutto. Un biochimico ad esempio, può saper tutto sulla sua materia e non esser in grado di curare una bronchite. In quanto ad alimentazione credo comunque di saperne molto di più della maggior parte dei miei colleghi e questo soprattutto per passione personale non perchè mi ritengo superiore a loro). Io ho solo cercato di dare il mio modesto contributo rispondendo a chi chiedeva se le proteine potessero alzare l'insulina anche a livelli importanti e credo di averlo fatto correttamente, tu invece fin'ora, invece di instaurare una discussione costruttiva mi sembra che hai solo cercato di fare l'avvocato del diavolo travisando di continuo le mie parole e atteggiandoti a grande scienziato che non avrebbe nulla da imparare, fissandoti su dettagli che sono sicuramente di secondaria importanza. Tra l'altro sarai anche ingegnere nutrizionale, fisico nucleare o quel che ti pare ma quando hai scritto "Poi che le proteine abbiano anche un impatto sulla glicemia, a causa di alcuni aminoacidi che danno il senso di dolce (glicina), che si convertono facilmente in glucosio (glucogenetici) o tramite le incretine è risaputo ma da qui anche solo a paragonarne l'effetto con il glicosio o carboidrati ad alto indice e carico glicemico come il riso ne passa." hai chiaramente dimostrato di essere in errore perchè, come ti ho già mostrato con studio scientifico pubblicato su "American Journal of Clinical Nutrition" (e non Flex, l'unica cosa di cui ti ricordi tanto per provocare e fare lo spiritoso) è proprio come ti ho detto e cioè che alcune proteine, come quelle di alcuni latticini, possono avere impatto sull'insulina superiore a quello del riso e persino del pane. E questo è un dato di fatto ben più importante che il sapere il preciso meccanismo biochimico sul perchè ciò avviene, senza sapere poi che il fatto in sè avviene.

Aggiungo anche che il meccanismo d'azione non lo conosci bene neanche tu perchè quando scrivi "Comunque se leggessi quello che scrivo forse sarebbe meglio, se leggi il mio post precedente ti ho anche spiegato come e perchè le proteine in polvere sono stimolanti la glicemia e quindi la secrezione di insulina."
dai a intendere di non sapere che è proprio questa la peculiarità di alcune proteine e cioè che riescono ad alzare l'insulinemia a valori non direttamente proporzionali al loro indice glicemico (come può fare il riso o il pane ad esempio), per tutt'altri motivi quindi da quelli che sostieni tu.

Sul latte ci sono decine di studi anche molto recenti che confermano quanto ho scritto ma non ho ne il tempo ne la voglia di andarteli a cercare anche perchè so già che non li leggeresti o, nel caso riportassero conclusioni a te non gradite, sarebbero sicuramente troppo vecchi o mal condotti. Attendiamo quindi con ansia le pubblicazioni su Nature sul tuo studio in cui insegni al mondo intero come i latticini siano salutari ed eccezionali per dimagrire, migliorare i quadri ematologici e quant'altro. Perlomeno questo studio, se mai uscirà, io lo leggerò, prima di criticarlo o di fare battutine.

Ps: a fare una ricerca scientifica se uno ci vuole perdere tempo non ci vuole nulla (studi del 2004 ti vanno bene o sono troppo vecchi? ):

_"L'effetto insulinogenico dei latticini risulta da tre a sei volte superiore rispetto al loro corrispondente indice glicemico" Department of Applied Nutrition and Food Chemistry, Center for Chemistry and Chemical Engineering, Lund University, Sweden. Am J Clin Nutr, 2001, 74, p. 96-100. http://www.ajcn.org/content/74/1/96.short

_ "Nilsson el at. notarono che era in particolare la frazione delle proteine del siero del latte a conferire al latte le maggiori proprietà insulinotropiche" 2004, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 80, No. 5, 1246-1253http://www.ajcn.org/content/80/5/1246.short

(...comprenderai il mio scetticismo se mi dici che i latticini vanno benissimo per dimagrire...)

_ La Holt et al. nel 1997 testarono solamente 38 tipi di cibo, ed hanno dimostrato ad esempio come la carne e il pesce abbiano un ridotto indice glicemico, ma un medio indice insulinico, mentre loYogurt presenti un medio indice glicemico ed un indice insulinico molto elevato
_ "Hoppe et al. constatarono che un alto apporto di latte a breve termine nella dieta incrementava il livelli di isulina e la resistenza insulinica al contrario della carne" http://www.nature.com/ejcn/journal/v.../1602086a.html

_ La Holt et al. nel 1997 testarono solamente 38 tipi di cibo, ed hanno dimostrato ad esempio come la carne e il pesce abbiano un ridotto indice glicemico, ma un medio indice insulinico, mentre lo Yogurt presenti un medio indice glicemico ed un indice insulinico molto elevato.Il calcolo dei carboidrati nella terapia del diabete di tipo 1 Valerio Miselli

_ Conclusioni da wikipedia: "Si deduce quindi che non sempre esiste uno stretto rapporto tra l'indice glicemico e l'indice insulinico, dato che questi valori non sono sempre proporzionali. Quando un alimento ha un alto indice insulinico, ovvero provoca una forse risposta insulinica, non è detto abbia un indice glicemico altrettanto alto...
...L'indice insulinico potrebbe comunque rappresentare un valore importante per controllare i livelli di produzione insulinica e per trattare casi di Diabete mellito di tipo 2

(...e questo è in pratica quello che ho cercato di spiegare all'utente che domandava sui possibili effetti diabetogeni delle proteine).

[brosgym]

Guarda, non sono un esperto di biochimica (esame che ho odiato più di tutti) e a dirla tutta neanche mi interessano tanto i dettagli scientifici anche perchè altrimenti non si finisce più. Quello che mi interessa invece è la visione d'insieme e l'effetto finale in modo da poter cercare il modo migliore per raggiungere il risultato desiderato. Che le proteine alzino l'insulinemia è un dato di fatto e non c'è nulla su cui discutere, come lo fanno magari lo saprai tu (o un biochimico) meglio di me. Persino nell'ultimo numero di flex ne parlano (purtroppo senza spiegarne il motivo)...

Le differenze tra latte umano e vaccino invece le conosco molto bene e te l'ho detto, anche se la comunità scientifica continua a raccontarci che il latte vaccino fa bene, che fornisce il calcio di cui abbiamo bisogno, che previene l'osteoporosi e altre amenità simili, non mi interessa. Posto un simpatico sito che ho aggiunto tra i miei link e che probabilmente ti farà inorridire in quanto "poco scientifico" ma tant'è che ci concordo in pieno: http://www.infolatte.it/salute/latte_animale_umano.html

Sulle proteine del siero di latte invece non ho mai detto che sono "negative" e non ho nulla in contrario al loro utilizzo (le uso anche io quotidianamente e mi ci trovo molto bene). Anche qui, per un meccanismo a me sconosciuto, queste non sono così dannose come il latte vaccino (probabilmente sono purificate dai componenti più tossici del latte forse contenuti nella caseina?). Sono molto digeribili e, se accompagnate da un pò di grassi e carbo sono ottime, anche in regime di dimagrimento. Sono interessato anche io al tuo studio e lo ritengo del tutto plausibile...

Gli effetti del latte invece li ho sperimentati anche su di me e sono immediati. Ne bevo un pò un giorno e il giorno dopo inizio a starnutire e a soffrire d'allergia, lo interrompo e il giorno dopo sono a posto. E' praticamente matematico. Anche qui non dico che sia per tutti così ma secondo la mia esperienza il latte vaccino fa male ad un 80-90% della popolazione.

Addiruttura su Flex!!!!! Beh! Allora.....Science o Nature li usiamo per accendere il fuoco....

Forse dovevi studiarlo un pò meglio l'esame di biochimica! Diventerai un medico non puoi permetterti di dire non mi interessano i meccanismi alla base, basta conoscere il possibile risultato.

Comunque se leggessi quello che scrivo forse sarebbe meglio, se leggi il mio post precedente ti ho anche spiegato come e perchè le proteine in polvere sono stimolanti la glicemia e quindi la secrezione di insulina.
Il fatto che non lo fanno in modo maggiore dei carboidrati a parità di calorie ed altri nutrienti.

La differenza tra latte umano e vaccino non la conosci, ti limiti a leggere qualcosa qua e la, poco di veramente scientifico, o a basarti sull'esperienza personale, anche questo poco scientifico.

Quindi le whey da solo sono il problema? Mai sentito parlare del GMP e sella sua utilità nel controllo della fame?

La tua esperienza non è la mia ne quella di molti altri.

Se vuoi limitarti a dire la mia esperienza è questa, puoi scrivere quello che vuoi, ma se vuoi avere una discussione devi farlo in modo scientifico.....

[ticchi]

Leggerò con calma lo studio, che comunque è datato.

Visto che sei laureando in medicina, lo sono anche io, ma sono anche ingegnere chimico, tecnologo alimentare e nutrizionista, spiegami il meccanismo biochimico per cui le proteine di per se, senza far innalzare la glicemia dovrebbero stimolare la secrezione di insulina.

Conosci le differenze tra latte vaccino ed umano? Da come scrivi suppongo di no......

Lo svezzamento precoce è un altro discorso, ma dovesti vedere il rigo su, e gli studi da te proposti contengono molti flaws e non è così univoca l'azione del late vaccino, ad esempio chi ci dice che non è lo svezzamento in se con conseguente esposizione a cibi ad alto indice glicemico (crema di riso ed altri cereali) precoce a favorire l'insorgenza del diabete?

Il meccanismo proposto da quali evidenze scientifiche è supportato?

Io nella mia pratica in studio posso dirti, che a parte il caso particolare, ho fatto dimagrire centinaia di soggetti anche bambini con i latticini ed il latte, e ritornando al particolare, no non aveva un regime così sregolato, e d'altra parte se le proteine del siero fossero così negative dovrebbe stare quanto meno peggio o no?

Il BB è un discorso totalmente diverso entrano in gioco fattori che non possiamo trattare qui
E comunque il tuo amico usava le pro in polvere?

Guarda, non sono un esperto di biochimica (esame che ho odiato più di tutti) e a dirla tutta neanche mi interessano tanto i dettagli scientifici anche perchè altrimenti non si finisce più. Quello che mi interessa invece è la visione d'insieme e l'effetto finale in modo da poter cercare il modo migliore per raggiungere il risultato desiderato. Che le proteine alzino l'insulinemia è un dato di fatto e non c'è nulla su cui discutere, come lo fanno magari lo saprai tu (o un biochimico) meglio di me. Persino nell'ultimo numero di flex ne parlano (purtroppo senza spiegarne il motivo)...

Le differenze tra latte umano e vaccino invece le conosco molto bene e te l'ho detto, anche se la comunità scientifica continua a raccontarci che il latte vaccino fa bene, che fornisce il calcio di cui abbiamo bisogno, che previene l'osteoporosi e altre amenità simili, non mi interessa. Posto un simpatico sito che ho aggiunto tra i miei link e che probabilmente ti farà inorridire in quanto "poco scientifico" ma tant'è che ci concordo in pieno: http://www.infolatte.it/salute/latte_animale_umano.html

Sulle proteine del siero di latte invece non ho mai detto che sono "negative" e non ho nulla in contrario al loro utilizzo (le uso anche io quotidianamente e mi ci trovo molto bene). Anche qui, per un meccanismo a me sconosciuto, queste non sono così dannose come il latte vaccino (probabilmente sono purificate dai componenti più tossici del latte forse contenuti nella caseina?). Sono molto digeribili e, se accompagnate da un pò di grassi e carbo sono ottime, anche in regime di dimagrimento. Sono interessato anche io al tuo studio e lo ritengo del tutto plausibile...

Gli effetti del latte invece li ho sperimentati anche su di me e sono immediati. Ne bevo un pò un giorno e il giorno dopo inizio a starnutire e a soffrire d'allergia, lo interrompo e il giorno dopo sono a posto. E' praticamente matematico. Anche qui non dico che sia per tutti così ma secondo la mia esperienza il latte vaccino fa male ad un 80-90% della popolazione.

---------- Post added 05-08-2012 at 14:29:48 ---------- Previous post was 04-08-2012 at 19:09:15 ----------

intermittent fasting o warrior diet... digiuno intermittente (e una finestra di X ore di alimentazione) oppure un unico pasto giornaliero

Mi sono studiato bene la warrior e ho consultato un mio amico collega che l'ha fatta, mi ha detto che funziona ma abbiamo convenuto che è piena di concetti sbagliati (come che la colazione deve essere il pasto meno abbondante o che vada addirittura saltata). Una cosa di cui però sono profondamente convinto è che, il mattino, a digiuno, sia il momento migliore per allenarsi (sia con i pesi sia con l'aerobica) per un profilo ormonale nettamente favorevole. Ricordo bene un mio compagno di allenamento che andò in america per 6 mesi, si allenava a digiuno verso le 5 del mattino (Gold's Gym), poi faceva colazione con frittelle, sciroppo d'acero e porcherie simili e poi andava al lavoro. Tornò in Italia che era un reticolato di vene e forse aveva anche messo su qualche chilo di muscoli (natural ovviamente).
Comunque ora ho deciso di fare una sperimentazione perchè sono sempre più convinto che sto assumendo troppe proteine (tra proteine in polvere e solide supero abbondantemente i 2gr per chilo di peso corporeo). E' da anni che mangio così e sono arrivato a un punto dove, pur mangiando molto bene (carbo ridotti e a basso indice glicemico, tolta frutta, areobica a digiuno ecc.) e avendo perso 6-7kg, sono in stallo, con molta ritenzione idrica e con vene visibili solo dietro radiografia (sarò al 15% di BF). Il mio pensiero è che siano le troppe proteine a impedirmi di dimagrire e voglio provare a seguire per un periodo la "Dieta Perfetta" del Dr. Aziz il quale sostiene che con un 40-20-40 circa (rispettivamente da carboidrati, proteine e grassi salutari), presi dagli alimenti giusti (seguendo più o meno i principi della Zona), si raggiunga il massimo equilibrio ormonale, si scenda di peso e si ottimizzi sia lo stato di salute che la performance atletica. Ne ho letti tanti sull'argomento e a mio giudizio questo è il più convincente per stare bene senza doversi massacrare con diete assolutamente non sane come la Atkins, la Metabolica, la Warrior ecc (che non possono essere tenute a lungo) o dover impazzire nel misurare ogni cosa come con la Zona. Da vedere ora se, come sostiene lui, ci si perde anche peso e magari si può metter su anche un pò di massa "pulita".
Vi farò sapere i risultati nelle prossime settimane, sto facendo un allenamento estremo (Gironda a digiuno sotto termogenico con carbo ad alto indice glicemico e 30 gr di whey in polvere subito dopo l'allenamento, poi il resto della giornata 40-20-40 come sopra menzionato) e voglio vedere se si perde veramente tutta questa massa riducendo drasticamente le proteine ma ottimizzando il quadro ormonale con un'alimentazione sana ed equilibrata.

[brosgym]

Scusa ma mi metti in bocca parole mai dette (o scritte). Io ho semplicemente scritto che alcune fonti proteiche "singole", prese da sole, a parità di calorie, possono alzare l'insulina in quantità non indifferente e a volte anche di più di alcuni carboidrati come il pane o il riso bianco che magari hanno un indice glicemico più alto. Questa è scienza e ora ti posto uno studio:

http://www.ajcn.org/content/66/5/1264.full.pdf+html

Poi è ovvio che se i macronutrienti (proteine, carboidrati e grassi) vengono assunti insieme le cose cambiano drasticamente ed è proprio per questo che ho consigliato di fare pasti con tutti e tre i macronutrienti contemporaneamente, proprio perchè assumere solo fonti proteiche (come le proteine del siero del latte, lo yogurt ecc.) tutte in una volta, "singolarmente", possono alzare troppo l'insulinemia con tutte le conseguenze che ne derivano (sicuramente non ricercate per chi vuole tirarsi). Ricordo che sto parlando di proteine e insulinemia, l'impatto invece delle proteine sulla glicemia, dato dall'indice glicemico, che per le proteine è sempre medio basso, rimane quindi medio-basso.

Per quanto riguarda il latte e i latticini sto parlando di quelli vaccini, derivati quindi dalla mucca, non parlo certo del latte materno che è l'unico latte che tolleriamo e per cui siamo geneticamente predisposti.
Ma dai, che i latticini siano il primo alimento da togliere se si vuol ottimizzare il dimagrimento questa è cosa risaputa da decenni, non c'è bisogno di alcuno studio al riguardo. Il tuo sarà un caso eccezionale di persona obesa che mangiava malissimo e che, messo in ipocalorica, è dimagrito (e se parliamo di esperienze personali anche io posso citarti un mio parente obeso da anni che ha perso 30kg in sei mesi soltanto togliendo ogni fonte di latte dalla dieta) ma prova a prepararci una gara di bodybuilding o dimmi di qualche bodybuilder che consiglia i latticini in cutting. Ho persino un amico culturista (che ha vinto il campionato italiano IFBB categoria fino a 90kg nel 2011, non prorpio uno sprovveduto) che mi ha confermato che dopo neanche un mese di latticini, senza modificare calorie o allenamenti, si è visto subito diventare la pelle più spessa di 2-3 cm e li ha tolti immediatamente per mai più inserirli. Il motivo? Sinceramente a livello scientifico non te lo saprei spiegare ma, da persona laureata in medicina e che sa bene cosa voglia dire ragionare in maniera scientifica, baso i miei pensieri non soltanto sulle acquisizioni scientifiche ma anche e soprattutto sui dati di fatto, sull'esperienza. Sono i fatti che fanno le teorie e non viceversa e sappiamo bene quanto sia indietro spesso la comunità scientifica su argomenti come dire..."scomodi", che dovrebbero rimettere in discussione quanto predicato fin'ora come fosse la Bibbia.

Per quanto riguarda gli effetti antigenici del latte abbiamo ormai sempre più studi che correlano in maniera statisticamente significativa (direi con prove schiaccianti) il latte vaccino ad alcune tra le malattie autoimmuni (per non parlare del cancro) più devastanti come il diabete di tipo 1 e la sclerosi multipla. Si riscontra ad esempio, combinando diversi studi in presenza di predisposizione genetica o meno alla malattia, che i bambini svezzati troppo precocemente e alimentati con latte vaccino, hanno mediamente una probabilità maggiore del 50-60% di ammalarsi di diabete di tipo 1 (rischio 1,5-1,6 volte maggiore).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8112184

Un altro studio che evidenzia un movimento anticorpale aumentato verso l'insulina bovina in bambini che sono stati nutriti fin da subito con latte vaccino:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1173447/

Il meccanismo è verosimilmente questo (riportato anche su The China Study):
1) in alcuni soggetti (soprattutto nei bambini) il latte vaccino non viene digerito completamente e piccole catene di aminoacidi o frammenti delle proteine originarie rimangono nell'intestino;
2) il sistema immunitario riconosce questi frammenti come invasori e stranieri e si accinge a distruggerli;
3) alcuni frammenti però sono esattamente identici alle cellule del pancreas, responsabili della produzione di insulina;
4) il sistema immunitario perde la sua capacità di distinguere fra i frammenti proteici del latte vaccino e le cellule pancreatiche e li distrugge entrambi ...

questo in un bambino piccolo può portare con molta probabilità al diabete, negli adulti gli effetti sono sicuramente inferiori ma a mio giudizio non trascurabili e nel dubbio, meglio evitare. Non si scherza con l'insulina. Io, nella mia modesta pratica medica quotidiana, posso solo dire che nella stragrande maggioranza dei casi, togliendo il latte vaccino dalla dieta, le persone stanno molto meglio con casi di risoluzioni, a volte spettacolari, di patologie anche importanti.

Per quanto riguarda l'individualizzazione di diete e schemi alle persone sono assolutamente d'accordo con te ma alcune evidenze non possono essere ignorate.

Leggerò con calma lo studio, che comunque è datato.

Visto che sei laureando in medicina, lo sono anche io, ma sono anche ingegnere chimico, tecnologo alimentare e nutrizionista, spiegami il meccanismo biochimico per cui le proteine di per se, senza far innalzare la glicemia dovrebbero stimolare la secrezione di insulina.

Conosci le differenze tra latte vaccino ed umano? Da come scrivi suppongo di no......

Lo svezzamento precoce è un altro discorso, ma dovesti vedere il rigo su, e gli studi da te proposti contengono molti flaws e non è così univoca l'azione del late vaccino, ad esempio chi ci dice che non è lo svezzamento in se con conseguente esposizione a cibi ad alto indice glicemico (crema di riso ed altri cereali) precoce a favorire l'insorgenza del diabete?

Il meccanismo proposto da quali evidenze scientifiche è supportato?

Io nella mia pratica in studio posso dirti, che a parte il caso particolare, ho fatto dimagrire centinaia di soggetti anche bambini con i latticini ed il latte, e ritornando al particolare, no non aveva un regime così sregolato, e d'altra parte se le proteine del siero fossero così negative dovrebbe stare quanto meno peggio o no?

Il BB è un discorso totalmente diverso entrano in gioco fattori che non possiamo trattare qui
E comunque il tuo amico usava le pro in polvere?

[ticchi]

Allora cerchiamo di essere scientifici:

Il corpo umano no ma la ricerca si è evoluta molto negli ultimi venti anni, ad esempio allora si iniziava a capire appena cosa fossero le incretine.
Non solo quale libro tu abbia letto, non credo sia di fisiologia, in quanto non è possibile che un pasto isocalorico composto da carboidrati ed proteine abbia lo stesso stimolo glicemico o ancora peggio sia sbilanciato verso le proteine, bada bene, non a caso ho scritto isocalorico ed a parità di fibre ed altri nutrienti, quindi ad esempio uno dovrebbe contenere 80g di carboidrati l'altro 80g di proteine.
Poi che le proteine abbiano anche un impatto sulla glicemia, a causa di alcuni aminoacidi che danno il senso di dolce (glicina), che si convertono facilmente in glucosio (glucogenetici) o tramite le incretine è risaputo ma da qui anche solo a paragonarne l'effetto con il glicosio o carboidrati ad alto indice e carico glicemico come il riso ne passa.
Poi se vuoi continuare a discuterne posta degli studi completi (abstract in inglese, giornale ed autore, magari il DOI) e li vediamo insieme.

Certo è ovvio che non basta eliminare i carboidrati.

Sul latte anche lì quali sarebbero questi antigeni? Certo è un pò strano che il nutrimento naturale dei primi e più delicati anni di vita contenga degli antigeni e quindi sia dannoso a prescindere.

Infine visto che sono nutrizionista e lavoro su questo (anche ricercatore sui meccanismi di secrezione dell'insulina.....) posso dirti che ho seguito personalmente più di una persona che è dimagrita molto assumendo latte e derivati, in più ho un caso emblematico (dovrei pubblicare a breve la cosa) di un soggetto che ha normalizzato glicemia, colesterolemia e pressione arteriosa (per tutte e tre le cose assumeva farmaci), assumendo dai 60 ai 120g di proteine isolate del siero al giorno, nell'arco di un anno, dimenticavo ha perso qualcosina come 60Kg....a distanza di 3 anni non li ha più ripresi e gode di ottima salute.

Per il resto non esistono diete e schemi ma persone alle quali le diete e gli schemi vanno adattati.

Scusa ma mi metti in bocca parole mai dette (o scritte). Io ho semplicemente scritto che alcune fonti proteiche "singole", prese da sole, a parità di calorie, possono alzare l'insulina in quantità non indifferente e a volte anche di più di alcuni carboidrati come il pane o il riso bianco che magari hanno un indice glicemico più alto. Questa è scienza e ora ti posto uno studio:

http://www.ajcn.org/content/66/5/1264.full.pdf+html

Poi è ovvio che se i macronutrienti (proteine, carboidrati e grassi) vengono assunti insieme le cose cambiano drasticamente ed è proprio per questo che ho consigliato di fare pasti con tutti e tre i macronutrienti contemporaneamente, proprio perchè assumere solo fonti proteiche (come le proteine del siero del latte, lo yogurt ecc.) tutte in una volta, "singolarmente", possono alzare troppo l'insulinemia con tutte le conseguenze che ne derivano (sicuramente non ricercate per chi vuole tirarsi). Ricordo che sto parlando di proteine e insulinemia, l'impatto invece delle proteine sulla glicemia, dato dall'indice glicemico, che per le proteine è sempre medio basso, rimane quindi medio-basso.

Per quanto riguarda il latte e i latticini sto parlando di quelli vaccini, derivati quindi dalla mucca, non parlo certo del latte materno che è l'unico latte che tolleriamo e per cui siamo geneticamente predisposti.
Ma dai, che i latticini siano il primo alimento da togliere se si vuol ottimizzare il dimagrimento questa è cosa risaputa da decenni, non c'è bisogno di alcuno studio al riguardo. Il tuo sarà un caso eccezionale di persona obesa che mangiava malissimo e che, messo in ipocalorica, è dimagrito (e se parliamo di esperienze personali anche io posso citarti un mio parente obeso da anni che ha perso 30kg in sei mesi soltanto togliendo ogni fonte di latte dalla dieta) ma prova a prepararci una gara di bodybuilding o dimmi di qualche bodybuilder che consiglia i latticini in cutting. Ho persino un amico culturista (che ha vinto il campionato italiano IFBB categoria fino a 90kg nel 2011, non prorpio uno sprovveduto) che mi ha confermato che dopo neanche un mese di latticini, senza modificare calorie o allenamenti, si è visto subito diventare la pelle più spessa di 2-3 cm e li ha tolti immediatamente per mai più inserirli. Il motivo? Sinceramente a livello scientifico non te lo saprei spiegare ma, da persona laureata in medicina e che sa bene cosa voglia dire ragionare in maniera scientifica, baso i miei pensieri non soltanto sulle acquisizioni scientifiche ma anche e soprattutto sui dati di fatto, sull'esperienza. Sono i fatti che fanno le teorie e non viceversa e sappiamo bene quanto sia indietro spesso la comunità scientifica su argomenti come dire..."scomodi", che dovrebbero rimettere in discussione quanto predicato fin'ora come fosse la Bibbia.

Per quanto riguarda gli effetti antigenici del latte abbiamo ormai sempre più studi che correlano in maniera statisticamente significativa (direi con prove schiaccianti) il latte vaccino ad alcune tra le malattie autoimmuni (per non parlare del cancro) più devastanti come il diabete di tipo 1 e la sclerosi multipla. Si riscontra ad esempio, combinando diversi studi in presenza di predisposizione genetica o meno alla malattia, che i bambini svezzati troppo precocemente e alimentati con latte vaccino, hanno mediamente una probabilità maggiore del 50-60% di ammalarsi di diabete di tipo 1 (rischio 1,5-1,6 volte maggiore).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8112184

Un altro studio che evidenzia un movimento anticorpale aumentato verso l'insulina bovina in bambini che sono stati nutriti fin da subito con latte vaccino:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1173447/

Il meccanismo è verosimilmente questo (riportato anche su The China Study):
1) in alcuni soggetti (soprattutto nei bambini) il latte vaccino non viene digerito completamente e piccole catene di aminoacidi o frammenti delle proteine originarie rimangono nell'intestino;
2) il sistema immunitario riconosce questi frammenti come invasori e stranieri e si accinge a distruggerli;
3) alcuni frammenti però sono esattamente identici alle cellule del pancreas, responsabili della produzione di insulina;
4) il sistema immunitario perde la sua capacità di distinguere fra i frammenti proteici del latte vaccino e le cellule pancreatiche e li distrugge entrambi ...

questo in un bambino piccolo può portare con molta probabilità al diabete, negli adulti gli effetti sono sicuramente inferiori ma a mio giudizio non trascurabili e nel dubbio, meglio evitare. Non si scherza con l'insulina. Io, nella mia modesta pratica medica quotidiana, posso solo dire che nella stragrande maggioranza dei casi, togliendo il latte vaccino dalla dieta, le persone stanno molto meglio con casi di risoluzioni, a volte spettacolari, di patologie anche importanti.

Per quanto riguarda l'individualizzazione di diete e schemi alle persone sono assolutamente d'accordo con te ma alcune evidenze non possono essere ignorate.

[blindevil7]

Allora cerchiamo di essere scientifici:

Il corpo umano no ma la ricerca si è evoluta molto negli ultimi venti anni, ad esempio allora si iniziava a capire appena cosa fossero le incretine.
Non solo quale libro tu abbia letto, non credo sia di fisiologia, in quanto non è possibile che un pasto isocalorico composto da carboidrati ed proteine abbia lo stesso stimolo glicemico o ancora peggio sia sbilanciato verso le proteine, bada bene, non a caso ho scritto isocalorico ed a parità di fibre ed altri nutrienti, quindi ad esempio uno dovrebbe contenere 80g di carboidrati l'altro 80g di proteine.
Poi che le proteine abbiano anche un impatto sulla glicemia, a causa di alcuni aminoacidi che danno il senso di dolce (glicina), che si convertono facilmente in glucosio (glucogenetici) o tramite le incretine è risaputo ma da qui anche solo a paragonarne l'effetto con il glicosio o carboidrati ad alto indice e carico glicemico come il riso ne passa.
Poi se vuoi continuare a discuterne posta degli studi completi (abstract in inglese, giornale ed autore, magari il DOI) e li vediamo insieme.

Certo è ovvio che non basta eliminare i carboidrati.

Sul latte anche lì quali sarebbero questi antigeni? Certo è un pò strano che il nutrimento naturale dei primi e più delicati anni di vita contenga degli antigeni e quindi sia dannoso a prescindere.

Infine visto che sono nutrizionista e lavoro su questo (anche ricercatore sui meccanismi di secrezione dell'insulina.....) posso dirti che ho seguito personalmente più di una persona che è dimagrita molto assumendo latte e derivati, in più ho un caso emblematico (dovrei pubblicare a breve la cosa) di un soggetto che ha normalizzato glicemia, colesterolemia e pressione arteriosa (per tutte e tre le cose assumeva farmaci), assumendo dai 60 ai 120g di proteine isolate del siero al giorno, nell'arco di un anno, dimenticavo ha perso qualcosina come 60Kg....a distanza di 3 anni non li ha più ripresi e gode di ottima salute.

Per il resto non esistono diete e schemi ma persone alle quali le diete e gli schemi vanno adattati.

molto interessante, anche se ovviamente avrà avuto grande influenza il cambiamento di molte altre abitudini, sia alimentari che non

potrei gentilmente chiederti di avvisarci non appena la pubblicazione è pronta?

[francesco_espo]

sono sempre più a favore di un introito proteico medio-alto (specie per atleti). I miei dubbi di un tempo nascevano da una mia patologia.

[brosgym]

Non li ho in lingua originale ma solo citati da un altro libro.
L'epoca dello studio è indifferente, non è che negli anni 80 gli esseri umani reagivano alle sostanze diversamente da ora.

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No, sono le componenti intrinseche del latte che farebbero male, a prescindere da come è stato prodotto. Alcuni antigeni del latte ad esempio possono scatenare risposte autoimmuni essendo simili a sostanze dell'organismo. Siamo quasi tutti più o meno intolleranti al latte. Molte allergie (non al latte ovviamente) si risolvono semplicemente escludendo i latticini dalla dieta.

---------- Post added 04-08-2012 at 00:24:39 ---------- Previous post was 03-08-2012 at 20:43:42 ----------

Come mi pare aveva già accennato qualcuno, per conoscere a fondo gli effetti di un alimento sul metabolismo bisogna considerare non solo il suo indice glicemico ma anche il suo "indice insulinico" che esprime cioè l'effetto dell'alimento sull'insulinemia. In alcuni casi un cibo può avere un basso indice glicemico e un alto indice insulinico e questo è il caso di alcuni tipi di alimenti proteici come il manzo, il pesce o lo yogurt. Per il pesce l'indice insulinico può eguagliare quello del riso integrale, quello dello yogurt può addirittura superare il riso bianco, pur avendo lo yogurt un basso indice glicemico. Questo per ragionare sul fatto che mangiare proteine troppo spesso o in quantità esagerate, può avere delle conseguenze metaboliche che vanno tenute in considerazione. A livello renale ed epatico sono d'accordo che in individui sani non ci dovrebbero essere particolari problemi ma in persone che sono in condizioni di prediabete o che desiderino perdere peso non vale sempre il ragionamento troppo semplicistico che "basta che riduco i carboidrati e aumento le proteine e sono a posto". La realtà è che bisogna moderare anche la quantità e la frequenza delle proteine assunte perchè un eccesso può fare comunque ingrassare e fornire, a chi è predisposto, stimoli diabetogeni.

Allora cerchiamo di essere scientifici:

Il corpo umano no ma la ricerca si è evoluta molto negli ultimi venti anni, ad esempio allora si iniziava a capire appena cosa fossero le incretine.
Non solo quale libro tu abbia letto, non credo sia di fisiologia, in quanto non è possibile che un pasto isocalorico composto da carboidrati ed proteine abbia lo stesso stimolo glicemico o ancora peggio sia sbilanciato verso le proteine, bada bene, non a caso ho scritto isocalorico ed a parità di fibre ed altri nutrienti, quindi ad esempio uno dovrebbe contenere 80g di carboidrati l'altro 80g di proteine.
Poi che le proteine abbiano anche un impatto sulla glicemia, a causa di alcuni aminoacidi che danno il senso di dolce (glicina), che si convertono facilmente in glucosio (glucogenetici) o tramite le incretine è risaputo ma da qui anche solo a paragonarne l'effetto con il glicosio o carboidrati ad alto indice e carico glicemico come il riso ne passa.
Poi se vuoi continuare a discuterne posta degli studi completi (abstract in inglese, giornale ed autore, magari il DOI) e li vediamo insieme.

Certo è ovvio che non basta eliminare i carboidrati.

Sul latte anche lì quali sarebbero questi antigeni? Certo è un pò strano che il nutrimento naturale dei primi e più delicati anni di vita contenga degli antigeni e quindi sia dannoso a prescindere.

Infine visto che sono nutrizionista e lavoro su questo (anche ricercatore sui meccanismi di secrezione dell'insulina.....) posso dirti che ho seguito personalmente più di una persona che è dimagrita molto assumendo latte e derivati, in più ho un caso emblematico (dovrei pubblicare a breve la cosa) di un soggetto che ha normalizzato glicemia, colesterolemia e pressione arteriosa (per tutte e tre le cose assumeva farmaci), assumendo dai 60 ai 120g di proteine isolate del siero al giorno, nell'arco di un anno, dimenticavo ha perso qualcosina come 60Kg....a distanza di 3 anni non li ha più ripresi e gode di ottima salute.

Per il resto non esistono diete e schemi ma persone alle quali le diete e gli schemi vanno adattati.

[ticchi]

intermittent fasting o warrior diet... digiuno intermittente (e una finestra di X ore di alimentazione) oppure un unico pasto giornaliero

Molto interessante, non le conoscevo, devo approfondire... Comunque io intendevo un 3-4 pasti (compresi spuntini) al dì sempre, 5 se proprio si muore di fame.

[Luigi 87]

intermittent fasting o warrior diet... digiuno intermittente (e una finestra di X ore di alimentazione) oppure un unico pasto giornaliero

[ticchi]

Quindi tu consiglieresti una IF/WD in definizione e una "normale dieta" da 5 pasti in ipertrofia?

Scusami non capisco cos'è IF\WD

[Luigi 87]

Quindi tu consiglieresti una IF/WD in definizione e una "normale dieta" da 5 pasti in ipertrofia?

[ticchi]

Non ho detto questo ma ho solo cercato di rispondere a chi domandava se anche le proteine potessero alzare l'insulina a livelli importanti. Per perdere peso io consiglierei pasti a base di grassi, proteine e carboidrati a basso indice glicemico/insulinico assunti nello stesso momento e poco frequentemente. Sono assolutamente contrario alla teoria del fare tanti piccoli pasti durante la giornata. Per chi vuole tirarsi i pasti devono essere completi e distanziati tra loro. Ogni volta che si assume qualcosa (proteine comprese) è inevitabile che l'insulina si alzi e interrompa il lavoro del glucagone che è quello che ci fa dimagrire. Sconsiglierei comunque sempre, per chi vuole tirarsi, proteine del siero del latte assunte da sole.

[blindevil7]

Non li ho in lingua originale ma solo citati da un altro libro.
L'epoca dello studio è indifferente, non è che negli anni 80 gli esseri umani reagivano alle sostanze diversamente da ora.

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No, sono le componenti intrinseche del latte che farebbero male, a prescindere da come è stato prodotto. Alcuni antigeni del latte ad esempio possono scatenare risposte autoimmuni essendo simili a sostanze dell'organismo. Siamo quasi tutti più o meno intolleranti al latte. Molte allergie (non al latte ovviamente) si risolvono semplicemente escludendo i latticini dalla dieta.

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Come mi pare aveva già accennato qualcuno, per conoscere a fondo gli effetti di un alimento sul metabolismo bisogna considerare non solo il suo indice glicemico ma anche il suo "indice insulinico" che esprime cioè l'effetto dell'alimento sull'insulinemia. In alcuni casi un cibo può avere un basso indice glicemico e un alto indice insulinico e questo è il caso di alcuni tipi di alimenti proteici come il manzo, il pesce o lo yogurt. Per il pesce l'indice insulinico può eguagliare quello del riso integrale, quello dello yogurt può addirittura superare il riso bianco, pur avendo lo yogurt un basso indice glicemico. Questo per ragionare sul fatto che mangiare proteine troppo spesso o in quantità esagerate, può avere delle conseguenze metaboliche che vanno tenute in considerazione. A livello renale ed epatico sono d'accordo che in individui sani non ci dovrebbero essere particolari problemi ma in persone che sono in condizioni di prediabete o che desiderino perdere peso non vale sempre il ragionamento troppo semplicistico che "basta che riduco i carboidrati e aumento le proteine e sono a posto". La realtà è che bisogna moderare anche la quantità e la frequenza delle proteine assunte perchè un eccesso può fare comunque ingrassare e fornire, a chi è predisposto, stimoli diabetogeni.

e quindi, detto terra terra, un individuo che ha intenzione di dimagrire su cosa dovrebbe basare la propria dieta? grassi e stop? Ho i miei dubbi

[ticchi]

Qualcosa di più recente?!

E comunque posta gli studi in lingua originale altrimenti è impossibile risalirci

Non li ho in lingua originale ma solo citati da un altro libro.
L'epoca dello studio è indifferente, non è che negli anni 80 gli esseri umani reagivano alle sostanze diversamente da ora.

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Anche questo è da vedere, perchè si confonde spesso il latte di produzione industriale con il latte.....ma andiamo OT

No, sono le componenti intrinseche del latte che farebbero male, a prescindere da come è stato prodotto. Alcuni antigeni del latte ad esempio possono scatenare risposte autoimmuni essendo simili a sostanze dell'organismo. Siamo quasi tutti più o meno intolleranti al latte. Molte allergie (non al latte ovviamente) si risolvono semplicemente escludendo i latticini dalla dieta.

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Come mi pare aveva già accennato qualcuno, per conoscere a fondo gli effetti di un alimento sul metabolismo bisogna considerare non solo il suo indice glicemico ma anche il suo "indice insulinico" che esprime cioè l'effetto dell'alimento sull'insulinemia. In alcuni casi un cibo può avere un basso indice glicemico e un alto indice insulinico e questo è il caso di alcuni tipi di alimenti proteici come il manzo, il pesce o lo yogurt. Per il pesce l'indice insulinico può eguagliare quello del riso integrale, quello dello yogurt può addirittura superare il riso bianco, pur avendo lo yogurt un basso indice glicemico. Questo per ragionare sul fatto che mangiare proteine troppo spesso o in quantità esagerate, può avere delle conseguenze metaboliche che vanno tenute in considerazione. A livello renale ed epatico sono d'accordo che in individui sani non ci dovrebbero essere particolari problemi ma in persone che sono in condizioni di prediabete o che desiderino perdere peso non vale sempre il ragionamento troppo semplicistico che "basta che riduco i carboidrati e aumento le proteine e sono a posto". La realtà è che bisogna moderare anche la quantità e la frequenza delle proteine assunte perchè un eccesso può fare comunque ingrassare e fornire, a chi è predisposto, stimoli diabetogeni.