Miti sulle proteine

[Luigi 87]

Poi che un laureato in medicina dica di biochimica non ne so perchè non è la ia specializzazione mi sembra davvero assurdo, visto che è una materia che dovrebbe stare alla base di tutte le scienze mediche!

Vabbeè visto quello che si sente in giro (giornali e TV) dai presunti "esperti" di nutrizione... mi chiedo spesso se la loro sia ignoranza o mala fede.

[brosgym]

Nel senso che è la capacità intrinseca dell'alimento di stimolare direttamente il rilascio di insulina, senza passaggi intermedi. Questo è almeno quello che mi ha detto il mio collega. Certamente ci saranno dei meccanismi molecolari e sub-molecolari ma si sconfinerebbe in argomenti ultraspecialistici. La cosa importante è sapere che indice glicemico e insulinico degli alimenti non sono sempre correlati e a volte possono divergere tra loro in maniera notevole, come nel caso di alcuni latticini. E' importante anche sapere che unendo diversi macronutrienti (carbo, prot e grassi) nello stesso pasto cambia ancora tutto...

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Le proteine del siero vanno bene in quanto molto più digeribili di quelle del latte puro inoltre, se siamo preoccupati dell'attivazione della lipogenesi, rimane scontato che, pur avendo le proteine del siero un certo indice insulinico, l'assenza di introduzione glucidica impedisce la formazione di grasso.

Il burro va benissimo in quanto ricco di grassi che stimolano il testosterone e abbassano l'indice glicemico. Immagino poi che tu non l'abbia usato in grosse quantità come fonte di proteine ma in moderate quantità come fonte di grassi salutari.

Tante inesattezze a mio modesto parere.

Anche mio.....ma d'altra parte non sei esperto di biochimica

[brosgym]

Questa è proprio bella...da quando ho iniziato a intervenire "io" non ho fatto altro che citare studi scientifici da Diabetes Care, American Journal of Clinical Nutrition, The China Study ecc. (se poi a te non piaciono perchè ti dicono cose che vanno contro le tue convinzioni e che non sapevi, non è un problema mio) mentre "tu" solo esperienze o convinzioni personali (i tuoi presunti e mai sentiti studi sui dimagrimenti con i latticini ecc.) e mi vieni a scrivere che sarei io a dover fare discussioni in modo più scientifico evitando di raccontare esperienze personali facendo la battutina su Flex ?!!!
Si sta discutendo in un forum di bodybuilding non in un forum di biochimica per fare a gara a chi ne sa di più o per dar sfoggio dei propri curriculum (tra l'altro non sono un laureando ma sono medico già da vari anni e mi occupo di tutti altri campi e, se conosci un minimo di Medicina, dovresti sapere bene che non si può essere superspecializzati in tutto. Un biochimico ad esempio, può saper tutto sulla sua materia e non esser in grado di curare una bronchite. In quanto ad alimentazione credo comunque di saperne molto di più della maggior parte dei miei colleghi e questo soprattutto per passione personale non perchè mi ritengo superiore a loro). Io ho solo cercato di dare il mio modesto contributo rispondendo a chi chiedeva se le proteine potessero alzare l'insulina anche a livelli importanti e credo di averlo fatto correttamente, tu invece fin'ora, invece di instaurare una discussione costruttiva mi sembra che hai solo cercato di fare l'avvocato del diavolo travisando di continuo le mie parole e atteggiandoti a grande scienziato che non avrebbe nulla da imparare, fissandoti su dettagli che sono sicuramente di secondaria importanza. Tra l'altro sarai anche ingegnere nutrizionale, fisico nucleare o quel che ti pare ma quando hai scritto "Poi che le proteine abbiano anche un impatto sulla glicemia, a causa di alcuni aminoacidi che danno il senso di dolce (glicina), che si convertono facilmente in glucosio (glucogenetici) o tramite le incretine è risaputo ma da qui anche solo a paragonarne l'effetto con il glicosio o carboidrati ad alto indice e carico glicemico come il riso ne passa." hai chiaramente dimostrato di essere in errore perchè, come ti ho già mostrato con studio scientifico pubblicato su "American Journal of Clinical Nutrition" (e non Flex, l'unica cosa di cui ti ricordi tanto per provocare e fare lo spiritoso) è proprio come ti ho detto e cioè che alcune proteine, come quelle di alcuni latticini, possono avere impatto sull'insulina superiore a quello del riso e persino del pane. E questo è un dato di fatto ben più importante che il sapere il preciso meccanismo biochimico sul perchè ciò avviene, senza sapere poi che il fatto in sè avviene.

Aggiungo anche che il meccanismo d'azione non lo conosci bene neanche tu perchè quando scrivi "Comunque se leggessi quello che scrivo forse sarebbe meglio, se leggi il mio post precedente ti ho anche spiegato come e perchè le proteine in polvere sono stimolanti la glicemia e quindi la secrezione di insulina."
dai a intendere di non sapere che è proprio questa la peculiarità di alcune proteine e cioè che riescono ad alzare l'insulinemia a valori non direttamente proporzionali al loro indice glicemico (come può fare il riso o il pane ad esempio), per tutt'altri motivi quindi da quelli che sostieni tu.

Sul latte ci sono decine di studi anche molto recenti che confermano quanto ho scritto ma non ho ne il tempo ne la voglia di andarteli a cercare anche perchè so già che non li leggeresti o, nel caso riportassero conclusioni a te non gradite, sarebbero sicuramente troppo vecchi o mal condotti. Attendiamo quindi con ansia le pubblicazioni su Nature sul tuo studio in cui insegni al mondo intero come i latticini siano salutari ed eccezionali per dimagrire, migliorare i quadri ematologici e quant'altro. Perlomeno questo studio, se mai uscirà, io lo leggerò, prima di criticarlo o di fare battutine.

Ps: a fare una ricerca scientifica se uno ci vuole perdere tempo non ci vuole nulla (studi del 2004 ti vanno bene o sono troppo vecchi? ):

_"L'effetto insulinogenico dei latticini risulta da tre a sei volte superiore rispetto al loro corrispondente indice glicemico" Department of Applied Nutrition and Food Chemistry, Center for Chemistry and Chemical Engineering, Lund University, Sweden. Am J Clin Nutr, 2001, 74, p. 96-100. http://www.ajcn.org/content/74/1/96.short

_ "Nilsson el at. notarono che era in particolare la frazione delle proteine del siero del latte a conferire al latte le maggiori proprietà insulinotropiche" 2004, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 80, No. 5, 1246-1253http://www.ajcn.org/content/80/5/1246.short

(...comprenderai il mio scetticismo se mi dici che i latticini vanno benissimo per dimagrire...)

_ La Holt et al. nel 1997 testarono solamente 38 tipi di cibo, ed hanno dimostrato ad esempio come la carne e il pesce abbiano un ridotto indice glicemico, ma un medio indice insulinico, mentre loYogurt presenti un medio indice glicemico ed un indice insulinico molto elevato
_ "Hoppe et al. constatarono che un alto apporto di latte a breve termine nella dieta incrementava il livelli di isulina e la resistenza insulinica al contrario della carne" http://www.nature.com/ejcn/journal/v.../1602086a.html

_ La Holt et al. nel 1997 testarono solamente 38 tipi di cibo, ed hanno dimostrato ad esempio come la carne e il pesce abbiano un ridotto indice glicemico, ma un medio indice insulinico, mentre lo Yogurt presenti un medio indice glicemico ed un indice insulinico molto elevato.Il calcolo dei carboidrati nella terapia del diabete di tipo 1 Valerio Miselli

_ Conclusioni da wikipedia: "Si deduce quindi che non sempre esiste uno stretto rapporto tra l'indice glicemico e l'indice insulinico, dato che questi valori non sono sempre proporzionali. Quando un alimento ha un alto indice insulinico, ovvero provoca una forse risposta insulinica, non è detto abbia un indice glicemico altrettanto alto...
...L'indice insulinico potrebbe comunque rappresentare un valore importante per controllare i livelli di produzione insulinica e per trattare casi di Diabete mellito di tipo 2

(...e questo è in pratica quello che ho cercato di spiegare all'utente che domandava sui possibili effetti diabetogeni delle proteine).

Andiamo ad analizzare:

Primo studio da tre citato:

10 soggetti vuoi scherzare?

Secondo studio:

12 soggetti vedi sopra

Terzo studio:

Si paragona il latte alla carne, e ci volava uno studio per farci sapere che il latte ha una maggiore risposta in termini di rilascio dell'insulina rispetto alla carne?


Gli altri che citi, il primo non ha referenze wikipedia lasciamolo stare.......

Studio iniziale 11-13 soggetti ma vogliamo scherzare?!?!? M a ci dovrebbero essere almeno 2 zeri in più per dare validità alla cosa, d'altra parte anche l'autore, umilmente, conclude che ci possano esser ulteriori studi ed approfondimenti che in 15 anni non ci son stai......

Io sto scrivendo da un pò non so se non riesci a capirlo o non vuoi capirlo che è vero che le proteine stimolano il rilascio di insulina, io conosco i meccanismi e te li ho spiegati, tu ne hai proposti alcuni molto vaghi.
Che poi i latticin non siano la scelta migliore lo sa anche io, ma ciò non significa che ad esempio, latte, yogurt, ricotta, fiocchi di latte non possano far parte di una dieta dimagrante di successo.



Poi che un laureato in medicina dica di biochimica non ne so perchè non è la ia specializzazione mi sembra davvero assurdo, visto che è una materia che dovrebbe stare alla base di tutte le scienze mediche!

[ticchi]

molto interessante quello che scrivi ticchi, davvero bei post

Ti ringrazio

[emaz92]

molto interessante quello che scrivi ticchi, davvero bei post

[ticchi]

grazie per il contributo ma mi sembra che questo fosse già stato detto in passato in questo thread ( o in altri, comunque è un argomento già stato trattato )... a me interesserebbe il meccanismo... cibi ad alto IG stimolano il rilascio massiccio e rapido di insulina direttamente per mezzo dell'incremento dei livelli di glucosio ematico ( poi percepiti dalle B cells del pancreas )... per le proteine invece?
non è mio intento fare polemica, ma se sostieni così fortemente una teoria sarebbe opportuno supportarla ( nessuno mette in dubbio la capacità di stimolare l'insulina dei cibi proteici, ma : 1 mi piacerebbe saperre il meccanismo,e almeno in questo mi pare che Bros abbia risposto, non credi? 2 rimangono i dubbi forti sulla capacità di certe proteine di stimolare maggiormente il rilascio insulinico rispetto ad alimenti prettamente glucidici )

Da quello che ho letto in molti sostengono che le proteine alzino l'insulinemia perchè rilasciano glucosio ematico, quindi a causa del loro indice glicemico. Se così fosse l'aumento di insulinemia dovrebbe andare di pari passi con l'indice glicemico, giusto? Le evidenze scientifiche però dimostrano che non è così e cioè che alcuni alimenti proteici, come il latte (non materno) e il pesce ad esempio, pur avendo un basso indice glicemico hanno un alto indice insulinico. Questo è stato dimostrato tramite diversi studi scientifici
(An Insulin Index of Foods: The Insulin Demand Generated by 1000-kJ Portions of Common Food in the American Journal of Clinical Nutrition 1997, Vol. 66: pages 1264-1276).


Si è cercato di capire quale sia il fattore che stimoli l'insulina nei latticini in modo così elevato e, dopo aver scoperto che non erano ne i lipidi ne il lattosio presenti, si è scoperto che è proprio la frazione proteica del siero del latte ad avere tale stimolo insulinotropico, a differenza della caseina che non ha nessun effetto su questo ormone. L'aumento di insulinemia è dovuto sia alla presenza di aminoacidi insulinogenetici sia alla rapidità di assimilazione di queste proteine. Carboidrati, proteine (e quindi aminoacidi) e lipidi hanno per loro natura la capacità di stimolare il rilascio di insulina dal pancreas ma, nel caso dei latticini, l'aumento esagerato di insulina non è spiegabile solo per il loro contenuto di carboidrati ma per la natura appunto degli aminoacidi in essi contenuti e la rapidità di assimilazione degli stessi. Spero di essermi spiegato.

Sono riuscito a trovare una tabella di immediata consultazione con confronti tra indice glicemico e insulinico:

http://befree.forumcommunity.net/?t=38721691

Notate come il pesce abbia un indice insulinico di 59, superiore a quello della pasta e simile a quello del riso integrale, lo yogurt invece raggiunge uno stratosferico 115.

Riporto anche il commento dell' autore dell'articolo e che condivido pienamente: "Un esempio? Il latte ha un basso indice glicemico ed un elevato indice insulinico. I bodybuilder ci erano arrivati empiricamente, motivo per cui evitano di assumere latticini in fase di "definizione"."

[blindevil7]

Nel senso che è la capacità intrinseca dell'alimento di stimolare direttamente il rilascio di insulina, senza passaggi intermedi. Questo è almeno quello che mi ha detto il mio collega. Certamente ci saranno dei meccanismi molecolari e sub-molecolari ma si sconfinerebbe in argomenti ultraspecialistici. La cosa importante è sapere che indice glicemico e insulinico degli alimenti non sono sempre correlati e a volte possono divergere tra loro in maniera notevole, come nel caso di alcuni latticini. E' importante anche sapere che unendo diversi macronutrienti (carbo, prot e grassi) nello stesso pasto cambia ancora tutto...

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Le proteine del siero vanno bene in quanto molto più digeribili di quelle del latte puro inoltre, se siamo preoccupati dell'attivazione della lipogenesi, rimane scontato che, pur avendo le proteine del siero un certo indice insulinico, l'assenza di introduzione glucidica impedisce la formazione di grasso.

Il burro va benissimo in quanto ricco di grassi che stimolano il testosterone e abbassano l'indice glicemico. Immagino poi che tu non l'abbia usato in grosse quantità come fonte di proteine ma in moderate quantità come fonte di grassi salutari.

grazie per il contributo ma mi sembra che questo fosse già stato detto in passato in questo thread ( o in altri, comunque è un argomento già stato trattato )... a me interesserebbe il meccanismo... cibi ad alto IG stimolano il rilascio massiccio e rapido di insulina direttamente per mezzo dell'incremento dei livelli di glucosio ematico ( poi percepiti dalle B cells del pancreas )... per le proteine invece?
non è mio intento fare polemica, ma se sostieni così fortemente una teoria sarebbe opportuno supportarla ( nessuno mette in dubbio la capacità di stimolare l'insulina dei cibi proteici, ma : 1 mi piacerebbe saperre il meccanismo,e almeno in questo mi pare che Bros abbia risposto, non credi? 2 rimangono i dubbi forti sulla capacità di certe proteine di stimolare maggiormente il rilascio insulinico rispetto ad alimenti prettamente glucidici )

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Si, certo, per esser puntigliosi può avere l'1% di proteine.

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Spiegati meglio per favore.

credo intenda dire che la lipogenesi non è strettamente correlata al solo introito glucidico e che la stimolazione alla produzione di testo via grassi saturi sia un processo un po' sopravvalutato ( fenix e menphis aveva scritto dei post molto interessanti in merito )

[ticchi]

Il burro è acqua e lipidi, ed è privo di proteine e carboidrati...

Si, certo, per esser puntigliosi può avere l'1% di proteine.

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Tante inesattezze a mio modesto parere.

Spiegati meglio per favore.

[NaturalHardCore]

Nel senso che è la capacità intrinseca dell'alimento di stimolare direttamente il rilascio di insulina, senza passaggi intermedi. Questo è almeno quello che mi ha detto il mio collega. Questi sono comunque argomenti ultraspecialistici, la cosa importante è sapere che indice glicemico e insulinico degli alimenti non sono sempre correlati e a volte possono divergere tra loro in maniera notevole, come nel caso di alcuni latticini.

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Le proteine del siero vanno bene in quanto molto più digeribili di quelle del latte puro inoltre, se siamo preoccupati dell'attivazione della lipogenesi, rimane scontato che, pur avendo le proteine del siero un certo indice insulinico, l'assenza di introduzione glucidica impedisce la formazione di grasso.

Il burro va benissimo in quanto ricco di grassi che stimolano il testosterone e abbassano l'indice glicemico. Immagino poi che tu non l'abbia usato in grosse quantità come fonte di proteine ma in moderate quantità come fonte di grassi salutari.

Tante inesattezze a mio modesto parere.

[Luigi 87]

Le proteine del siero vanno bene in quanto molto più digeribili di quelle del latte puro inoltre, se siamo preoccupati dell'attivazione della lipogenesi rimane scontato che, pur avendo le proteine del siero un certo indice insulinico, l'assenza di introduzione glucidica impedisce che tali proteine vengano convertite in grasso.

Il burro va benissimo in quanto ricco di grassi che stimolano il testosterone e abbassano l'indice glicemico. Immagino poi che tu non l'abbia usato in grosse quantità come fonte di proteine ma in moderate quantità come fonte di grassi salutari.

Il burro è acqua e lipidi, ed è privo di proteine e carboidrati...

[ticchi]

in che senso un vero meccanismo d'azione non esiste? allora come fa ad avvenire il processo?...

Nel senso che è la capacità intrinseca dell'alimento di stimolare direttamente il rilascio di insulina, senza passaggi intermedi. Questo è almeno quello che mi ha detto il mio collega. Certamente ci saranno dei meccanismi molecolari e sub-molecolari ma si sconfinerebbe in argomenti ultraspecialistici. La cosa importante è sapere che indice glicemico e insulinico degli alimenti non sono sempre correlati e a volte possono divergere tra loro in maniera notevole, come nel caso di alcuni latticini. E' importante anche sapere che unendo diversi macronutrienti (carbo, prot e grassi) nello stesso pasto cambia ancora tutto...

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Stiamo andando un poco OT... comunque io di latticini nella preparazione alla gara non ne ho usati mai (5-6 mesi) tranne le proteine del siero del latte isolate e qualche spalmata di burro per aumentare i grassi saturi nella dieta

Le proteine del siero vanno bene in quanto molto più digeribili di quelle del latte puro inoltre, se siamo preoccupati dell'attivazione della lipogenesi, rimane scontato che, pur avendo le proteine del siero un certo indice insulinico, l'assenza di introduzione glucidica impedisce la formazione di grasso.

Il burro va benissimo in quanto ricco di grassi che stimolano il testosterone e abbassano l'indice glicemico. Immagino poi che tu non l'abbia usato in grosse quantità come fonte di proteine ma in moderate quantità come fonte di grassi salutari.

[blindevil7]

Dai ragazzi ma non scherziamo, c'è qualcuno che è d'accordo con me o sono io che sono sceso da Marte?
Che i latticini siano tra le fonti proteiche peggiori per dimagrire lo considero l'ABC, non c'è neanche bisogno di citare alcuno studio scientifico al riguardo. Io un'occhiata ai vostri programmi di definizione gliel'ho data e non mi pare che andiate avanti a burrata e stracciatella!

Ps: sono appena rientrato da un incontro con un collega esperto in nutrizionismo che mi ha confermato in pieno della differenza tra indice insulinico e glicemico degli alimenti che spesso non vanno di pari passo e mi ha riferito che un vero meccanismo d'azione di tale fenomeno non esiste: è semplicemente che alcuni alimenti stimolano direttamente la secrezione di insulina a prescindere dal loro indice glicemico. Mi rallegra allora sapere che non era la mia scarsa conoscenza della biochimica il problema...

in che senso un vero meccanismo d'azione non esiste? allora come fa ad avvenire il processo?...

[Luigi 87]

Stiamo andando un poco OT... comunque io di latticini nella preparazione alla gara non ne ho usati mai (5-6 mesi) tranne le proteine del siero del latte isolate e qualche spalmata di burro per aumentare i grassi saturi nella dieta

[ticchi]

Qui c'è qualcosa di interessante sul discorso latticini/dimagrimento (con studi scientifici si intende)...: http://suppversity.blogspot.it/2011/...ight-loss.html

Dai ragazzi ma non scherziamo, c'è qualcuno che è d'accordo con me o sono io che sono sceso da Marte?
Che i latticini siano tra le fonti proteiche peggiori per dimagrire lo considero l'ABC, non c'è neanche bisogno di citare alcuno studio scientifico al riguardo. Io un'occhiata ai vostri programmi di definizione gliel'ho data e non mi pare che andiate avanti a burrata e stracciatella!

Ps: sono appena rientrato da un incontro con un collega esperto in nutrizionismo che mi ha confermato in pieno della differenza tra indice insulinico e glicemico degli alimenti che spesso non vanno di pari passo e mi ha riferito che un vero meccanismo d'azione di tale fenomeno non esiste: è semplicemente che alcuni alimenti stimolano direttamente la secrezione di insulina a prescindere dal loro indice glicemico. Mi rallegra allora sapere che non era la mia scarsa conoscenza della biochimica il problema...

[Luigi 87]

Qui c'è qualcosa di interessante sul discorso latticini/dimagrimento (con studi scientifici si intende)...: http://suppversity.blogspot.it/2011/...ight-loss.html