Miti sulle proteine

[Luigi 87]

Riguardo alle proteine io posso dire che stando bello alto tutto l'anno, a livello di esami sulla funzionalità renale sono OK, mentre le transaminasi rimangono parecchio alte anche dopo periodi di stop, solo che non è facile capire se le cause sono muscolari o epatiche (fatta ecografia addome proprio ieri, tutto perfetto tranne il prezzo, 150€ ma vabbe...). Qualcuno per esperienza personale o su clienti/pazienti saprebbe sviscerare meglio questo tipo di "problematica"?

[brosgym]

Ho poco tempo in questi gg, quando ne avrò ritornerò su questa discussione che mi interessa.

Comunque mi sembra che gli studi dicano molto chiaramente, con tanto di riferimenti bibliografici, che sia in acuto (singolo pasto) che in cronico (dieta abituale) più aumentano le proteine introdotte, più aumenta la filtrazione renale (iperfiltrazione) Questo succede negli esseri umani, atleti e non atleti.

da: http://ajpregu.physiology.org/content/299/5/R1263.long
" ....A CHRONIC HIGH-PROTEIN INTAKE is associated with an increase in glomerular filtration rate (GFR) in humans, as well as in animal models (2, 18, 19). Hyperfiltration, in general, has clinical importance, since it has the potential to cause renal damage, which is associated with albuminuria, glomerulosclerosis, and hypertension (4)."

da: http://care.diabetesjournals.org/content/17/7/711
"...Previous studies demonstrated that protein meals and amino acid (AA) infusions increase glomerular nitration rate (GFR)..."

Comunque lo puoi trovare su qualsiasi libro di testo di nefrologia ...


Inoltre la tua idea del metabolismo proteico mi sembra alquanto semplicistica. Le proteine anche nella migliore delle ipotesi metaboliche non sono mai usate solo a scopo plastico, perchè anche in tal caso esiste il turn over, e i grammi di proteine che puoi "ritenere" sono pochissimi, rispetto a quelli che comunque devi far "girare" nei reni. Pertanto, anche se in condizioni di assoluto anabolismo la quota è inferiore, comunque la gran parte dell'azoto passa per i reni.

Far lavorare i reni a manetta per decenni, lasciandoli senza riserva, perchè anche i nefroni normalmente inattivi sono sempre attivi, li farà esaurire prima?

Ripeto che non si sa, e affermare che tanto non fa male perchè a te in 16 anni non si è alterata la creatininemia, è semplicistico.
Ci sono anche persone che fumano per una vita e non si ammalano...


Riprendiamo il discorso tra qualche gg.

Eagle

Riporto.

Animal models....

Previous studies bisognerebbe vederli

Non dispongo di un libro di nefrologia

Certo non tutte ma buona parte....
Quindi non sarà a "manetta" ma solo un pò di più.

Insomma 16 anni senza alcuna alterazione, sono un tempo lungo, e non sono certo l'unico soggetto che può affermare qualcosa del genere, è quanto meno altrettanto semplicistico dire che ci sono persone che fumano una vita e non si ammalano, vogliamo dire che non è detto che il fumo faccia male, che poi anche in questo caso un discorso è avere un tumore, un altro è ridurre la capacità respiratoria (che succede praticamente sempre nei fumatori, non è una patologia ma....).

Ancora gli studi sono su topi e soggetti "normali", così come suppongo i testi di nefrologia, un atleta ha delle situazione completamente diverse, basti pensare che un soggetto di 30 anni è considerato in salute con una bf del 15-18%, un atleta è in forte sovrappeso, un soggetto normale non si allena regolarmente, ha sicuramente pochi processi riparativi in atto, poca sintesi proteica......

[santib]

ci sono sintomi tangibili per capire che i reni lavorano in iperfiltrazione ?

[Eagle]

I suoi reni non diventano più forti ma il suo corpo più muscoloso, quindi per mantenere un bilancia azotato almeno in parità deve introdurne di più ergo più proteine.
E' questo il punto principale per discriminare:
che fine fanno le proteine che ingeriamo? Se vengono utilizzate per sintetizzare nuove proteine i reni neanche le vedono, se sono utilizzate a scopo energetico si.....

Gli studi, magari qualcuno sugli uomini ed atleti, uno è fatto con infusione di un solo aminoacido come può essere rappresentativo di un pasto o di una dieta?
Il secondo e sui topi il cui metabolismo è sostanzialmente diverso specie per quanto riguarda i meccanismi energetici.

In pratica postami uno studio nel quale atleti vanno in iperfiltrazione e già ragioniamo.

Ho poco tempo in questi gg, quando ne avrò ritornerò su questa discussione che mi interessa.

Comunque mi sembra che gli studi dicano molto chiaramente, con tanto di riferimenti bibliografici, che sia in acuto (singolo pasto) che in cronico (dieta abituale) più aumentano le proteine introdotte, più aumenta la filtrazione renale (iperfiltrazione) Questo succede negli esseri umani, atleti e non atleti.

da: http://ajpregu.physiology.org/content/299/5/R1263.long
" ....A CHRONIC HIGH-PROTEIN INTAKE is associated with an increase in glomerular filtration rate (GFR) in humans, as well as in animal models (2, 18, 19). Hyperfiltration, in general, has clinical importance, since it has the potential to cause renal damage, which is associated with albuminuria, glomerulosclerosis, and hypertension (4)."

da: http://care.diabetesjournals.org/content/17/7/711
"...Previous studies demonstrated that protein meals and amino acid (AA) infusions increase glomerular nitration rate (GFR)..."

Comunque lo puoi trovare su qualsiasi libro di testo di nefrologia ...


Inoltre la tua idea del metabolismo proteico mi sembra alquanto semplicistica. Le proteine anche nella migliore delle ipotesi metaboliche non sono mai usate solo a scopo plastico, perchè anche in tal caso esiste il turn over, e i grammi di proteine che puoi "ritenere" sono pochissimi, rispetto a quelli che comunque devi far "girare" nei reni. Pertanto, anche se in condizioni di assoluto anabolismo la quota è inferiore, comunque la gran parte dell'azoto passa per i reni.

Far lavorare i reni a manetta per decenni, lasciandoli senza riserva, perchè anche i nefroni normalmente inattivi sono sempre attivi, li farà esaurire prima?

Ripeto che non si sa, e affermare che tanto non fa male perchè a te in 16 anni non si è alterata la creatininemia, è semplicistico.
Ci sono anche persone che fumano per una vita e non si ammalano...


Riprendiamo il discorso tra qualche gg.

Eagle

[brosgym]

Proteine SOLO da rapportare al peso?

Ragazzo che inizia ad allenarsi 170 x 70 kg e mangia 100g di pro die, dopo 5 anni 170 x 90 kg e ne mangia 180-200 g.
I suoi reni, che si trovano a dover lavorare x 2 (come minimo), sono diversi? C'è qualche motivo per pensare che i nefroni si moltiplichino o diventino più "forti"?

Dieta ma anche solo pasto iperproteico e iperfiltrazione:

http://care.diabetesjournals.org/content/17/7/711

http://ajpregu.physiology.org/content/299/5/R1263.long

E' riportato da TUTTI che un pasto proteico porta ad iperfiltrazione.
Se questo succede ogni tanto significa un extra lavoro renale, ogni tanto.
Se succede tutti i giorni per decenni è un extra lavoro renale per decenni, cronico.

Uno che mangia "normale", ed ogni tanto si fa la grigliata di 1 kg di braciole, ha i reni che lavorano a medio regime con momenti in cui devono dare tutto. Uno che li tiene in iperfiltrazione per decenni li tiene sempre "a manetta", tutti i nefroni attivi e sotto carico.

Farà male?
Farà bene?

IO NON LO SO.

Teniamo anche conto che tutti quelli che sviluppano insufficienza renale, fino al giorno prima di svilupparla, non ce l'avevano... e che il rene compensa, anche con l'iperfiltrazione, e la creatininemia rimane normale fino a quando non ce la fa più. A quel punto non ci sono più riserve a cui attingere.

Eagle

I suoi reni non diventano più forti ma il suo corpo più muscoloso, quindi per mantenere un bilancia azotato almeno in parità deve introdurne di più ergo più proteine.
E' questo il punto principale per discriminare:
che fine fanno le proteine che ingeriamo? Se vengono utilizzate per sintetizzare nuove proteine i reni neanche le vedono, se sono utilizzate a scopo energetico si.....

Gli studi, magari qualcuno sugli uomini ed atleti, uno è fatto con infusione di un solo aminoacido come può essere rappresentativo di un pasto o di una dieta?
Il secondo e sui topi il cui metabolismo è sostanzialmente diverso specie per quanto riguarda i meccanismi energetici.

In pratica postami uno studio nel quale atleti vanno in iperfiltrazione e già ragioniamo.

[Eagle]

Questo dato non è commentabile qui

Se i grammi x Kg non sono indicativi, come si giudica? I grammi totali, ma sono per forza correlati a peso ed altezza, in prima analisi, poi ho detto già prima è molto soggettivo....

Per il resto ci sono dati che dicono in assoluto dieta iperproteica=iperfiltrazione?

Proteine SOLO da rapportare al peso?

Ragazzo che inizia ad allenarsi 170 x 70 kg e mangia 100g di pro die, dopo 5 anni 170 x 90 kg e ne mangia 180-200 g.
I suoi reni, che si trovano a dover lavorare x 2 (come minimo), sono diversi? C'è qualche motivo per pensare che i nefroni si moltiplichino o diventino più "forti"?

Dieta ma anche solo pasto iperproteico e iperfiltrazione:

http://care.diabetesjournals.org/content/17/7/711

http://ajpregu.physiology.org/content/299/5/R1263.long

E' riportato da TUTTI che un pasto proteico porta ad iperfiltrazione.
Se questo succede ogni tanto significa un extra lavoro renale, ogni tanto.
Se succede tutti i giorni per decenni è un extra lavoro renale per decenni, cronico.

Uno che mangia "normale", ed ogni tanto si fa la grigliata di 1 kg di braciole, ha i reni che lavorano a medio regime con momenti in cui devono dare tutto. Uno che li tiene in iperfiltrazione per decenni li tiene sempre "a manetta", tutti i nefroni attivi e sotto carico.

Farà male?
Farà bene?

IO NON LO SO.

Teniamo anche conto che tutti quelli che sviluppano insufficienza renale, fino al giorno prima di svilupparla, non ce l'avevano... e che il rene compensa, anche con l'iperfiltrazione, e la creatininemia rimane normale fino a quando non ce la fa più. A quel punto non ci sono più riserve a cui attingere.

Eagle

[Mr.Grumpy]

io sto a 2,8 gr.. certe volte anche a 3 nelle grandi abbuffate! sotto i 2 non ce la farei.. morirei in primis di fame e poi diventerei piccolo piccolo

[francesco_espo]

scusami manx mi sfuggono dalla mente!

---------- Post added at 01:22:08 ---------- Previous post was at 01:09:06 ----------

Colgo l'occasione per chiarire che io NON SO se oltre 1,5 piuttosto che un altro numero sia pericoloso (quì parlano di danni, ma quali danni?).

Quindi non sono contro le diete iperproteiche, dico solo che non so, e secondo me non lo sa nessuno, se siano potenzialmente pericolose per i reni, e dove stia eventualmente il limite.

Eagle

per danni non si intende danni alla salute pesanti ma fattori come cortisolo più alto, acidità maggiore, che poi influiscono anche nei risultati muscolari.

[brosgym]

Beh, su un hp meno qualche cosa, alto di statura, i grammi totali non sono poi cosi tanti. Penso che i grammi kg siano solo uno dei parametri da considerare.
100 kg su 150 cm di altezza che introduce 200 g di proteine, a mio avviso, ha un impatto "renale" diverso da te.

L'iperfiltrazione c'è, cosa c'è da vedere?
Sul fatto che non sia patologica non è chiaro.
Di fatto è l'alterazione che precede SEMPRE il danno manifesto.
Se tu sei così sicuro che non sia un problema ... beato te.

Discutendo con colleghi nefrologi sportivi, leggendo la letteratura, vedendo gli esami di sportivi non più tanto giovani, io rimango della mia opinione che la cosa non è chiara.

Comunque se alla fine si parla di 1,5 g, a periodi 2, per qualcuno 1,2 ... e sono soggetti hp come struttura ... non penso proprio sia un problema, se gli esami vanno bene.

Eagle

Questo dato non è commentabile qui

Se i grammi x Kg non sono indicativi, come si giudica? I grammi totali, ma sono per forza correlati a peso ed altezza, in prima analisi, poi ho detto già prima è molto soggettivo....

Per il resto ci sono dati che dicono in assoluto dieta iperproteica=iperfiltrazione?

Colgo l'occasione per chiarire che io NON SO se oltre 1,5 piuttosto che un altro numero sia pericoloso (quì parlano di danni, ma quali danni?).

Quindi non sono contro le diete iperproteiche, dico solo che non so, e secondo me non lo sa nessuno, se siano potenzialmente pericolose per i reni, e dove stia eventualmente il limite.

Eagle

Con certezza no.......

[Eagle]

te lo linko in rep bros! Lì tutti gli esperti sono concordi con 1.5g limite da non varcare per non iniziare ad avere più danni che guadagni

---------- Post added at 10:32:10 ---------- Previous post was at 10:31:28 ----------

argh non posso darti rep, lascio qui e rimuovo appena leggi

Colgo l'occasione per chiarire che io NON SO se oltre 1,5 piuttosto che un altro numero sia pericoloso (quì parlano di danni, ma quali danni?).

Quindi non sono contro le diete iperproteiche, dico solo che non so, e secondo me non lo sa nessuno, se siano potenzialmente pericolose per i reni, e dove stia eventualmente il limite.

Eagle

[Eagle]

42 anni 183cm, 82Kg circa bf 11%, in avatar ero al 9% ma ad 81Kg.

L'iperfiltrazione se c'è, ed è da vedere, come hai precisato non è ancora stato patologico quindi....

I 2g sono x Kg di peso corporeo quindi assumo intorno ai 160g di proteine al giorno, la maggior parte ad alto Bv, visto che mangio pochi cereali.

Posso affermare che non fanno male, e d'altra parte non c'è evidenza scientifica che provi il contrario, ne qualcosa che lo lasci supporre, che poi sia utile o no se ne può discutere, ed è quello che stiamo facendo.

Io posso portare la mia esperienza non solo la mia esperienza personale ma quelli di almeno un centinaio di persone che come allenatore e nutrizionista ho seguito, per i quali la quota proteica minima si attestava su 1,5g, con i migliori risultati intorno a 2g, senza miglioramenti sensibili superando questa quota, almeno nella maggior parte.
Posso dirti anche che ho seguito almeno 4 soggetti che hanno ottenuti buoni risultati (tenendo come ottimo un hp-0 ed una bf intorno a 10), con introito proteico giornaliero intorno ad 1,2 ma penso grazie ad una buona efficienza metabolica e genetica.

Beh, su un hp meno qualche cosa, alto di statura, i grammi totali non sono poi cosi tanti. Penso che i grammi kg siano solo uno dei parametri da considerare.
100 kg su 150 cm di altezza che introduce 200 g di proteine, a mio avviso, ha un impatto "renale" diverso da te.

L'iperfiltrazione c'è, cosa c'è da vedere?
Sul fatto che non sia patologica non è chiaro.
Di fatto è l'alterazione che precede SEMPRE il danno manifesto.
Se tu sei così sicuro che non sia un problema ... beato te.

Discutendo con colleghi nefrologi sportivi, leggendo la letteratura, vedendo gli esami di sportivi non più tanto giovani, io rimango della mia opinione che la cosa non è chiara.

Comunque se alla fine si parla di 1,5 g, a periodi 2, per qualcuno 1,2 ... e sono soggetti hp come struttura ... non penso proprio sia un problema, se gli esami vanno bene.

Eagle

[Manx]

te lo linko in rep bros! Lì tutti gli esperti sono concordi con 1.5g limite da non varcare per non iniziare ad avere più danni che guadagni

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argh non posso darti rep, lascio qui e rimuovo appena leggi

guarda che puoi mandargli un pm
sei abilitato. edito.

[francesco_espo]

te lo linko in rep bros! Lì tutti gli esperti sono concordi con 1.5g limite da non varcare per non iniziare ad avere più danni che guadagni

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argh non posso darti rep, lascio qui e rimuovo appena leggi

[brosgym]

bros sul gruppo di massaroni dove dovresti colloquiare con un pò di persone ma immagino tu non abbia fb!!

Tempo fa postai qui questo studio, non ricordo se è stato affrontato, comunque dice questo:

"Interestingly, a strong negative correlation was found between protein intake and pre-exercise testosterone levels. This finding is very important in light of the fact that many athletes limit their intake of fats, while increasing protein intake in an attempt to gain muscle mass. Obviously, this would have the exact opposite effect on testosterone release as desired and will consequently interfere with muscle growth."

http://jap.physiology.org/content/82/1/49.full

Ho fb, ma non conosco questo gruppo, è a nome di Filippo?

Dall'abs, oltre ad avere 16 anni, è operato su pochi soggetti quindi non molto significativo, anche se vede la presenza di due grandi come Kraemer e Volek, leggerò con calma l'intero articolo.

[francesco_espo]

bros sul gruppo di massaroni dove dovresti colloquiare con un pò di persone ma immagino tu non abbia fb!!

Tempo fa postai qui questo studio, non ricordo se è stato affrontato, comunque dice questo:

"Interestingly, a strong negative correlation was found between protein intake and pre-exercise testosterone levels. This finding is very important in light of the fact that many athletes limit their intake of fats, while increasing protein intake in an attempt to gain muscle mass. Obviously, this would have the exact opposite effect on testosterone release as desired and will consequently interfere with muscle growth."

http://jap.physiology.org/content/82/1/49.full