Guardare l'albero e perdere di vista il bosco.

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  • Dorian00
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    Originariamente Scritto da master wallace Visualizza Messaggio
    Non credo che si possa paragonare una salciccia di maiale con il petto di pollo. .quest'ultimo e' piu' magro, contiene meno grassi e piu' salubri. . piu' proteine. .ergo. .
    si master, ma si parla a parità di macronutrienti.

    se hai una dieta impostata con X pro e 100g di fat, e sostituire il pollo con la salsiccia sempre raggiungendo le X pro ti fa assumere 30 grammi in più di fat, li vai a togliere da un altra parte sempre per arrivare a 100...non è che arrivi a 130.

    il punto è che impostate kcal, pro, cho e fat, conta solo rispettare le quote impostate e la qualità dei cibi (di sicuro mangiare fritto, grassi trans etc non è l'ideale) ma non conta la "densità" dei vari cibi.

    ci sono persone che a parità di quote, preferiscono amngiare più cibo meno denso di kcal e macro in modo da riempirsi di più lo stomanco, altri di mangiare meno quantità ma mangiando cibi più densi.


    cosa c'è di sbagliato?
    io sono nella prima categoria, preferisco in linea di massima mangiare cibi meno "densi" e magnare di più causa fame animlesca, ma se uno ha difficoltà a magnare, perchè deve ingurgutarsi il petto di pollo a forza, quando può raggiungere gli stessi obbiettivi mangiando meno e magari cose che preferisce?

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  • EGMario86
    replied
    Originariamente Scritto da master wallace Visualizza Messaggio
    Non credo che si possa paragonare una salciccia di maiale con il petto di pollo. .quest'ultimo e' piu' magro, contiene meno grassi e piu' salubri. . piu' proteine. .ergo. .
    il senso del topic è proprio che (non in continuazione e a lungo andare) fare ad esempio 100g pollo +10g evo sono uguali a 100g salsiccia (ho detto dei valori a caso perchè mi secca cercare la tabella nutrizionale della salsiccia ma cmq sono fat+pro) e non cambia niente sostituire i due alimenti se nelle kcal consentite....

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  • master wallace
    replied
    Non credo che si possa paragonare una salciccia di maiale con il petto di pollo. .quest'ultimo e' piu' magro, contiene meno grassi e piu' salubri. . piu' proteine. .ergo. .

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  • Dorian00
    replied
    master, cla....sarò limitato mentalmente io.....ma quale è la definizione scientifica di cibo pulito? perchè 100 g di pro da pollo, sono migliori di 100 g di pro da salsiccia?
    chi li ha decisi quali sono i cibi da bber?


    ray, era per dire che cmq la maggior parte degli utenti delle palestre (e di questo forum), e non parlo dei 'fancaxxisti', sono 'atleti' che non si sentono body-builder e/o non aspirano a fisici 'da body-builder'

    e non xké 'non hanno voglia/determinazione' per aspirare ad un fisico come quello del BB ma xké non vogliono proprio quel tipo di fisico
    quoto..un 50 di braccio non lo vorrei manco regalato.....non tutti hanno gli stessi canoni di perfezione...era nella premessa di spot che tutte le cose che sarebbero uscite nel 3d sono per un attività amatoriale, per quanto avanzata, o per periodi di massa o definizione non estrema, non le ultime settimane per definirsi al 6% per gareggiare al 2T.
    anche se anche in quel caso, il non poter mangiare liberamente cibi "sporchi" non è perchè i cibi sporchi sono sporchi, ma perchè un gelato o un panino stopperebbe la chetosi nel caso di una keto ad esempio..ma farebbe lo stesso anche un alimento pulito come il riso integrale.
    Last edited by Dorian00; 18-03-2009, 22:32:11.

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  • bobonoel
    replied
    Originariamente Scritto da spot86 Visualizza Messaggio
    @bobo, sarai sorpreso di come, anche in un contesto 'metabolico', concedersi un alimento 'proibito' (non dico da 200g di carboidrati, ma 50-100; ricordando che una pizza, un piatto di pasta abbondante, 2 bicchieri abbondanti di gelato contengono +/- quella quantità di carbo) ANCHE in mezzo alla settimana (non parlo di ogni sera, ma...quando 'capita' - come stiamo dicendo dall'inizio) non porti conseguenze negative...
    questa è un'altra ottima notizia

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  • giacomo82
    replied
    Originariamente Scritto da spot86 Visualizza Messaggio
    @bobo, sarai sorpreso di come, anche in un contesto 'metabolico', concedersi un alimento 'proibito' (non dico da 200g di carboidrati, ma 50-100; ricordando che una pizza, un piatto di pasta abbondante, 2 bicchieri abbondanti di gelato contengono +/- quella quantità di carbo) ANCHE in mezzo alla settimana (non parlo di ogni sera, ma...quando 'capita' - come stiamo dicendo dall'inizio) non porti conseguenze negative...
    se tutto ciò avviene DOPO l'adattamento metabolico non ci sono assolutamente problemi

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  • cla89
    replied
    Originariamente Scritto da nebrik Visualizza Messaggio
    Niente interazioni o "stoppamenti" dello stato di chetosi quindi?
    parla di metabolica non di chetogenica, lo stato di chetosi coi carbo va a farsi benedire. motorama, in precedenza ha spiegato che praticamente non serve a nulla, ma in chetosi ci si trasforma in macchine brucia grassi semplicemente xkè sono i grassi che introduciamo e di conseguenza bruciamo.

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  • nebrik
    replied
    Originariamente Scritto da spot86 Visualizza Messaggio
    @bobo, sarai sorpreso di come, anche in un contesto 'metabolico', concedersi un alimento 'proibito' (non dico da 200g di carboidrati, ma 50-100; ricordando che una pizza, un piatto di pasta abbondante, 2 bicchieri abbondanti di gelato contengono +/- quella quantità di carbo) ANCHE in mezzo alla settimana (non parlo di ogni sera, ma...quando 'capita' - come stiamo dicendo dall'inizio) non porti conseguenze negative...
    Niente interazioni o "stoppamenti" dello stato di chetosi quindi?

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  • IceHand
    replied
    Originariamente Scritto da spot86 Visualizza Messaggio
    @bobo, sarai sorpreso di come, anche in un contesto 'metabolico', concedersi un alimento 'proibito' (non dico da 200g di carboidrati, ma 50-100; ricordando che una pizza, un piatto di pasta abbondante, 2 bicchieri abbondanti di gelato contengono +/- quella quantità di carbo) ANCHE in mezzo alla settimana (non parlo di ogni sera, ma...quando 'capita' - come stiamo dicendo dall'inizio) non porti conseguenze negative...
    ...facendolo appunto rientrare nell'introito giornaliero a proteine fisse...

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  • spot86
    replied
    @bobo, sarai sorpreso di come, anche in un contesto 'metabolico', concedersi un alimento 'proibito' (non dico da 200g di carboidrati, ma 50-100; ricordando che una pizza, un piatto di pasta abbondante, 2 bicchieri abbondanti di gelato contengono +/- quella quantità di carbo) ANCHE in mezzo alla settimana (non parlo di ogni sera, ma...quando 'capita' - come stiamo dicendo dall'inizio) non porti conseguenze negative...

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  • master wallace
    replied
    Cla 89. .Bisognerebbe vederla sul lungo termine.

    temo. .

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  • cla89
    replied
    Originariamente Scritto da Motorama Visualizza Messaggio
    La verità rimane che non c'è alcuna prova che mangiare fantomatici cibi puliti migliori i risultati e le prestazioni. I bodybuilder professionisti che lo fanno sono solo vittime di superstizioni, quelli che non lo fanno (e sono sempre di più) ottengono gli stessi risultati a parità di genetica e impegno in palestra.
    Alla fine la definizione e la crescita muscolare non sono niente di magico e sono legati a come il nostro corpo usa il materiale nutrizionale che trova nel cibo. E' un po come dire che a parità di amino acidi non c'è differenza tra la provenienza di una proteina rispetto ad un'altra (vedi il mito che mangiare certe parti di animali abbia benefici sulle medesime parti nell'umano) perchè tanto il corpo non le usa così come sono, le distrugge tutte e ne usa solo le componenti grezze. Il corpo non usa "l'hot-dog" ma le proteine della carne, i carboidrati del pane, i grassi del condimento. La differenza tra cibo sporco e pulito sta solo nella nostra testa.

    Anche un pianista puo avere il fuoco dentro e quindi trovare la forza interiore di ripetere lo stesso pezzo per 12 ore di fila, peccato che sia tutto inutile e che non ottenga risultati migliori di uno che pratica il piano per 4 ore. Avere la passione e il fuoco che arde e sacrificarsi non trasforma magicamente ciò che è inutile, superstizioso e pseudo-scientifico in reale e necessario.

    Kelly Bagget è un powerlifter e trainer, trovo molto interessante quanto dice:

    - - - - - -
    "Se prendiamo due gemelli, con lo stesso volume e tipo di allenamento, entrambi un apporto di 150 grammi di proteine e 3000 calorie, ma uno mangia 6 pasti al giorno e 500 grammi di carboidrati da riso integrale e avena e l'altro mangia 3 volte al giorno e 500 grammi di carboidrati da pane e cereali per la colazione, molti sarebbero sorpresi alla fine di quanto uguali siano i loro risultati a livello di massa magra, massa grassa e definizione.

    A patto che uno consumi il minimo necessario quantitativo di proteine, la quantità di grasso vs muscolo persa durante la definizione sarà più che altro determinata dalla genetica e dal deficit calorico, non dal timing dei pasti o dal consumare uova, pollo, fare una dieta low-carb o high-carb o spendere 100 dollari di proteine in polvere della migliore marca.

    Quindi se prendiamo ancora i gemelli, e immaginiamo che vogliano perdere grasso e conservare la massa muscolare, entrambi con un fabbisogno calorico di 3000 calorie, e mettiamo uno di loro a consumare 2500 calorie con 150 grammi di proteine e le restanti calorie provenienti da fonti come costosi integratori, nutrienti apportati ad orari specifici e soltanto cibi "puliti" mentre l'altro gemello lo mettiamo a consumare 2500 calorie con 150 grammi di proteine e le restanti calorie provenienti da fonti come panini, cracker al burro, gelatina, cereali per la colazione ... ancora una volta non vedremo differenza apparente nei loro risultati.

    Quando vediamo eccezzioni siamo portati a credere che sia il tipo di cibo usato nella dieta a fare la differenza.

    Se prendiamo una persona che consuma 30 grammi di proteine e il resto della dieta con cibi zuccherati e panini e la paragoniamo ad una persona che consuma 150 grammi di proteine e il resto della dieta da cibi "puliti", vedremo sicuramente differenze a favore di quest'ultimo; ma solo perchè ha un apporto proteico più adeguato e non perchè consuma cibi "puliti" invece di dolci e panini.

    Se prendiamo una persona che fa definizione con un deficit di 500 calorie e cibi "puliti" e una persona che definizione con un deficit di 1500 calorie con qualsiasi cibo, vedremmo sicuramente differenze nella quantità di tessuto muscolare perso nel processo, non perchè uno mangia certi cibi invece di altri ma perchè uno sta cercando di perdere mezzo chilo alla settimana, mentre l'altro 3 chili alla settimana.

    Se prendiamo una persona che fa massa con un surplus di 500 calorie e cibi "puliti" e una persona che massa con un surplus di 2500 calorie con qualsiasi cibo, vedremmo sicuramente differenze nella quantità di grasso messo su nel processo, comunque non perchè uno mangia certi cibi invece di altri"
    - - - - - -

    Interessante inoltre il fatto che spesso i powerlifter sono sovrappeso ed hanno percentuali di grasso notevoli. Ma se perdono abbastanza grasso da essere definiti, hanno dei corpi da far invidia a molti bbers. Infatti i lottatori di sumo hanno più massa muscolare di chiunque altro e di qualunque bber. Ancora una volta appare chiaro come sia tutta una questione di calorie e proteine.

    Ecco un'altra testimonianza presa a caso da un sito di bodybuilding:

    - - - - - -
    "Tempo fa un'altro forum mi ha fatto conoscere il concetto che "mangiare pulito" non sia necessario, nemmeno in definizione. Inutile dire che ero molto resistente all'idea. Assurdo. Ma uno dei moderatori continuava a spingere l'idea con una tale insistenza da far crollare le mie certezze. Metteva in discussione anche il concetto di "cibo pulito" domandando che diavolo fosse in definitiva: cibo lavato con il sapone?

    La persona in questione era molto intelligente e rispettata e così decisi di applicare quanto diceva su me stesso. Per 8 settimane i panini di Burger King (whoppers) sono state parte preponderante dalla mia dieta. Dopo 8 settimana mi sono ritrovato più definito di quanto non lo sia mai stato. Ho postato i miei risultati con il timore della reazioni che poteva suscitare, dopo tutto io stesso ero sciettico e solo convertito di recente"
    - - - - - -
    Bisognerebbe vederla sul lungo termine.

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  • bobonoel
    replied
    Faccio anche io i complimenti a spottino per questo ottimo thread, che ho letto con interesse dall'inizio alla fine; devo dire che avendo qualche anno di esperienza di diete alle spalle anche io ho sempre sospettato che potesse esistere una migliore e per certi versi efficiente modulazione del proprio regime alimentare, che fosse in def o massa, in grado di portare ad un migliore (nel senso più ampio del termine) stile di vita.

    Quello che sostengo io, e che in un certo senso sposta ulteriormente in avanti il discorso, è che quanto detto fin'ora va considerato in un regime alimenare "normale" che preveda un equilibrio di tutti e tre i macro; nel momento in cui sta seguendo un regime alimentare "diverso" come una cheto o una metabolica (nel mio caso, in def) immagino che la libertà di poter scegliere alimenti diversi (non vorrei utilizzare il termine sporchi) viene assai limitata, nel momento in cui io ad es se in un giorno della settimana sentissi l'esigenza di un dolce, piuttosto che di una pizza, questo non andrebbe ad influire tanto nel conteggio delle kcal die, ma nel fatto che l'introduzione di macro diversi, come un alto numero di cho, per questo tipo di diete, potrebbe (in teoria) portare degli scompensi metabolici, anche se lo stesso di pasquale parla di "socievolezza" della dieta metabolica proprio nel momento in cui ti permette per brevi periodi ed occasionalmente durante la settimana di consumare anche alimenti con alti contenuti di cho, visto che l'organismo è ormai settato in modalità brucia grassi e ci metterebbe un pò a ritornare alla "normale" modalità brucia cho.
    Il fatto è però che tendenzialmente in una dieta iperlipidia e ipoglucidica, nel momento in cui si introduce anche una parte alta di cho (e non ci si trova in ricarica) questo può influenzare notevolmente il meccanismo di ossidazione dei grassi tipico di diete come queste.
    Detto in parole povere: in un regime alimentare normale (quindi non meta o cheto) il fatto di consumare una pizza in settimana, piuttosto che un dolce, a parità di kcal, produce meno "danni" in termini di dimagrimento e definizione rispetto a se la stessa pizza o lo stesso dolce viene consumato, sempre in dimagrimento, ma all'interno di un regime alimentare come la metabolica?

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  • Motorama
    replied
    La verità rimane che non c'è alcuna prova che mangiare fantomatici cibi puliti migliori i risultati e le prestazioni. I bodybuilder professionisti che lo fanno sono solo vittime di superstizioni, quelli che non lo fanno (e sono sempre di più) ottengono gli stessi risultati a parità di genetica e impegno in palestra.
    Alla fine la definizione e la crescita muscolare non sono niente di magico e sono legati a come il nostro corpo usa il materiale nutrizionale che trova nel cibo. E' un po come dire che a parità di amino acidi non c'è differenza tra la provenienza di una proteina rispetto ad un'altra (vedi il mito che mangiare certe parti di animali abbia benefici sulle medesime parti nell'umano) perchè tanto il corpo non le usa così come sono, le distrugge tutte e ne usa solo le componenti grezze. Il corpo non usa "l'hot-dog" ma le proteine della carne, i carboidrati del pane, i grassi del condimento. La differenza tra cibo sporco e pulito sta solo nella nostra testa.

    Anche un pianista puo avere il fuoco dentro e quindi trovare la forza interiore di ripetere lo stesso pezzo per 12 ore di fila, peccato che sia tutto inutile e che non ottenga risultati migliori di uno che pratica il piano per 4 ore. Avere la passione e il fuoco che arde e sacrificarsi non trasforma magicamente ciò che è inutile, superstizioso e pseudo-scientifico in reale e necessario.

    Kelly Bagget è un powerlifter e trainer, trovo molto interessante quanto dice:

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    "Se prendiamo due gemelli, con lo stesso volume e tipo di allenamento, entrambi un apporto di 150 grammi di proteine e 3000 calorie, ma uno mangia 6 pasti al giorno e 500 grammi di carboidrati da riso integrale e avena e l'altro mangia 3 volte al giorno e 500 grammi di carboidrati da pane e cereali per la colazione, molti sarebbero sorpresi alla fine di quanto uguali siano i loro risultati a livello di massa magra, massa grassa e definizione.

    A patto che uno consumi il minimo necessario quantitativo di proteine, la quantità di grasso vs muscolo persa durante la definizione sarà più che altro determinata dalla genetica e dal deficit calorico, non dal timing dei pasti o dal consumare uova, pollo, fare una dieta low-carb o high-carb o spendere 100 dollari di proteine in polvere della migliore marca.

    Quindi se prendiamo ancora i gemelli, e immaginiamo che vogliano perdere grasso e conservare la massa muscolare, entrambi con un fabbisogno calorico di 3000 calorie, e mettiamo uno di loro a consumare 2500 calorie con 150 grammi di proteine e le restanti calorie provenienti da fonti come costosi integratori, nutrienti apportati ad orari specifici e soltanto cibi "puliti" mentre l'altro gemello lo mettiamo a consumare 2500 calorie con 150 grammi di proteine e le restanti calorie provenienti da fonti come panini, cracker al burro, gelatina, cereali per la colazione ... ancora una volta non vedremo differenza apparente nei loro risultati.

    Quando vediamo eccezzioni siamo portati a credere che sia il tipo di cibo usato nella dieta a fare la differenza.

    Se prendiamo una persona che consuma 30 grammi di proteine e il resto della dieta con cibi zuccherati e panini e la paragoniamo ad una persona che consuma 150 grammi di proteine e il resto della dieta da cibi "puliti", vedremo sicuramente differenze a favore di quest'ultimo; ma solo perchè ha un apporto proteico più adeguato e non perchè consuma cibi "puliti" invece di dolci e panini.

    Se prendiamo una persona che fa definizione con un deficit di 500 calorie e cibi "puliti" e una persona che definizione con un deficit di 1500 calorie con qualsiasi cibo, vedremmo sicuramente differenze nella quantità di tessuto muscolare perso nel processo, non perchè uno mangia certi cibi invece di altri ma perchè uno sta cercando di perdere mezzo chilo alla settimana, mentre l'altro 3 chili alla settimana.

    Se prendiamo una persona che fa massa con un surplus di 500 calorie e cibi "puliti" e una persona che massa con un surplus di 2500 calorie con qualsiasi cibo, vedremmo sicuramente differenze nella quantità di grasso messo su nel processo, comunque non perchè uno mangia certi cibi invece di altri"

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    Interessante inoltre il fatto che spesso i powerlifter sono sovrappeso ed hanno percentuali di grasso notevoli. Ma se perdono abbastanza grasso da essere definiti, hanno dei corpi da far invidia a molti bbers. Infatti i lottatori di sumo hanno più massa muscolare di chiunque altro e di qualunque bber. Ancora una volta appare chiaro come sia tutta una questione di calorie e proteine.

    Ecco un'altra testimonianza presa a caso da un sito di bodybuilding:

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    "Tempo fa un'altro forum mi ha fatto conoscere il concetto che "mangiare pulito" non sia necessario, nemmeno in definizione. Inutile dire che ero molto resistente all'idea. Assurdo. Ma uno dei moderatori continuava a spingere l'idea con una tale insistenza da far crollare le mie certezze. Metteva in discussione anche il concetto di "cibo pulito" domandando che diavolo fosse in definitiva: cibo lavato con il sapone?

    La persona in questione era molto intelligente e rispettata e così decisi di applicare quanto diceva su me stesso. Per 8 settimane i panini di Burger King (whoppers) sono state parte preponderante dalla mia dieta. Dopo 8 settimana mi sono ritrovato più definito di quanto non lo sia mai stato. Ho postato i miei risultati con il timore della reazioni che poteva suscitare, dopo tutto io stesso ero sciettico e solo convertito di recente"
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  • spot86
    replied
    interessante

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