Guardare l'albero e perdere di vista il bosco.

[spot86]

sull'ultimo punto aggiungo...

...senza considerare che poi l'organismo non consuma SEMPRE & COSTANTEMENTE 2700calorie/die...

ma ci sono molti fattori che possono influenzare tale dispendio: l'assunzione stessa di cibo (e tra i vari alimenti, diverso dispendio per i diversi macro), l'assunzione di stimolanti, il fumo, il clima, il quadro ormonale (per es. variabile, nelle donne, col ciclo mestruale) ecc. ecc. ecc...

quindi non ha senso pensare di controllare perfettamente la dieta nel complesso, quando questa è determinata da 'IN & OUT', xké sappiamo a priori che almeno l''OUT' non è perfettamente controllabile...

OT: @Motorama, leggi reputazione (Pannello Utente)

[Motorama]

Motorama, oltre a quelli contenenti grassi trans, quali altre categorie di cibi ti sentiresti di non consigliare?

Alla stregua dei cibi con grassi trans mi sento di sconsigliare quelli contenenti nitriti, glutammato e fruttosio aggiunto.

Tuttavia, in me è rimasto questo tipo di atteggiamento compulsivo per cui se mangio qualcosa di "ghiotto" ne vorrei mangiare TANTO, non solo un assaggio, anche potendo mangiarlo tutti i giorni (e non posso).

Questo introduce un altro interessante discorso. Cioè la differenza tra quanto mangerei di un determinato cibo e quanto posso effettivamente mangiarne. Se di un cibo (vedi Nutella) ne mangerei due barattoli ma posso mangiarne un cucchiaio, la differenza tra quanto vorrei mangiarne e quanto posso mangiarne è troppo grande. Causerebbe frustrazione e morsi nel caso in cui ci si limiti alla porzione giusta e porterebbe inevitabilmente ad un consumo eccessivo nel caso in cui non ci si limiti. Se di un cibo (vedi Torta di Mela) ne mangerei due fette ma posso mangiarne solo una, la differenza tra quanto voglio mangiarne e quanto posso mangiarne non è eccessiva. Questo è un buon sistema per determinare che la Nutella è meglio evitarla, mentre al Torta di Mela puo restare.

vostri 2 ultimi post non fanno una piega, ma obbiettivamente parlando, potete andare in giro con calcolatrice, tabella nutrizionale e bilancino??? pesare tutto quello che si mangia a me sembra un atteggiamento molto più paranoico/noioso/difficoltoso dell'eliminare certi cibi dalla propria alimentazione.

Non esiste alcuna alternativa al pesare il cibo e contare le calorie. I forum sono pieni zeppi di persone che non riescono a perdere peso perchè sono state convinte da modelli metabolici che basta eliminare certi cibi per non mettere su grasso. Con alcuni funziona perchè vuoi l'eliminazione di cibi che causavano fame compulsiva, vuoi la naturale propensione a mangiare meno quando la varietà è minore, vuoi il fatto che di certi cibi è difficile mangiarne grandi quantità senza stomacarsi. Con molti non funziona affatto, eliminano una categoria di cibi, e si adattano benissimo ai cibi "non vietati" mangiandone le stesse quantità se non di più e non ottenendo nessun deficit calorico.

Alimentarsi senza conoscere il peso e le calorie di quello che mangiamo è come entrare in una gioielleria senza i prezzi esposti e pagare con una carta di credito di cui non si conosce il saldo attivo.

Io trovo più ossessivo compulsivo eliminare i cibi. Non è liberatorio, ti limita, non ti educa e non ti permette di capire dove è stato l'errore quando qualcosa va male. O meglio, trovo sbagliato basare la propria alimentazione sull'eliminazione dei cibi (cioè considerarlo una giusta strategia per la gestione) non l'eliminare certi cibi in se, per vari motivi.

Anzi mi sembra proprio che sia la non propensione alla pesatura e conteggio delle calorie dei cibi che accumuna chi fa "casini" con la dieta mangiando solo broccoli o carote o annientando il proprio metabolismo con calorie da fame o elimando la maggior parte dei cibi considerando certi cibi "ingrassanti" e "cedendo" ad un'abbuffata ogni volta che per sbaglio un granello di "cibo sbagliato" viene accidentalmente ingurgitato. E' un mito bello e buono che sia il pesare e contare le calorie a rendere ossessive le persone nei confronti della dieta, è la non consapevolezza a causare l'ossessione, il bisogno cioè di tenere controllato ogni albero, perchè mancano le basi per porter tenere controllato il bosco.

Pesare e calcolare il valore nutrizionale dei cibi è la cosa più semplice che esista nella gestione dell'alimentazione. Diciamo che porterà via 50 secondi in più in tutto. Tuttavia come in ogni cosa, basta farla per un po di tempo che si acquista sicurezza e colpo d'occhio.

Ecco che istintivamente nascono delle regole per rendere il conteggio matematico di quello che si introduce con l'alimentazione sempre più semplice.

Ricordarsi a memoria le calorie dei cibi più comuni o di quelli che si comprano più spesso (è la natura umana, sia chi ha una buona alimentazione sia chi mangia senza persarci, si tende sempre a mangiare le stesse cose e ad alternarle nel corso delle settimane) Non è una cosa che ci si sforza di fare, è una cosa che viene naturale dopo un po che la si fa. Io so che una fetta di pan carrè sono 45 calorie, so che un cucchiaio di olio sono 90 calorie, so che la pasta è 350 calorie ogni 100 grammi, i fiocchi Alpina sono 97 calorie, lo yogurt è 64 calorie.

Rimanere fedeli a certi prodotti in modo da ridurre l'errore di variabilità: trovo una ricotta che mi piace, compro sempre quella, trovo uno yogurt che mi piace, compro sempre quello.

Essere più fiscali con quei prodotti dove anche pochi grammi fanno una netta differenza ed esserlo meno con gli altri. Ad esempio il burro di arachidi e l'olio (tanto per dirne due) sono alimenti in cui basta poco a fare la differenza, meglio essere più precisi possibili. Oppure anche per deduzione si capisce il formaggio è uno degli alimenti più variabili (quindi vale la pena qualche attenzione in più) mentre il tonno o salmone in scatola e la pasta non lo sono quasi per niente.

Accettare l'approssimazione in tutti quei casi in cui non compromette l'affidabilità del calcolo. Ad esempio piuttosto che conoscere o guardare le calorie di tutti i tagli di carne, è sufficiente stabilire un valore medio per tutti i tagli magri, uno per i tagli semi grassi e uno per i tagli grassi. Sapendo di mangiare sempre lo stesso tipo di carne si puo anche azzardare un valore medio unico (ad esempio 150 calorie ogni 100 grammi) valido per tutti i tagli. Va da se che a patto di non mangiare due etti di pancetta tutti i giorni, le poche calorie in più di un taglio si riequilibreranno con le calorie in meno di un altro taglio.

Mantenere le porzioni standard: non ha senso un giorno mangiare 40 grammi di ricotta e l'altro giorno 53 e l'altro giorno 64. Meglio mantenere sempre la stessa quantità e poi integrare (se necessario) con altri alimenti. In questo modo ci verrà naturale ricordare i valori nutrizionali della porzione solitamente usata.
Infatti alla fine il modo migliore per mantenere le porzioni standard è quello di valutare quanto ci è piaciuto, ci ha saziato, ci ha fatto sentire bene un determinato pasto, e introdurlo come "pasto standard" in excel, pronta ad essere appicicato in qualsiasi giornata gia calcolato.

Alla fine complice l'abitudine, le porzioni standard, quelle gia porzionate (fetta di pan carrè, sottiletta, bastocino findus, svizzera) si svilupperà l'occhio da fruttivendolo e anche senza pesare tutto si sarà in grado di stabilire quanto pesa una porzione di cibo (più o meno)

Forse la cosa più importante è evitare il più possibile i cibi di cui non so i valori nutrizionali. Una pizza va bene, perchè anche senza sapere esattamente come la fanno in una determinata pizzeria, posso approssimare più o meno il peso è basarmi su un range medio (appunto come ha detto spot). Anche tanti piatti del ristorante vanno bene. Ma se mi rifilano il piatto della tradizione di qualche paese, di cui ignoro perfino gli ingredienti, faccio molto meglio ad evitarlo (o accetterò di consumarlo consapevole che sballerà necessariamente la mia gestione alimentare)

Il punto è sempre quello di partire con i metodi più semplici e approssimativi e complicarli solo nel caso in cui i risultati sperati non arrivano. Molti hanno paura di perdere settimane o mesi con i tentativi e vorrebbero ottenere tutto subito. In verità anche qualche mese senza risultati (con tentativi non riusciti) è accetabilissimo se si pensa alle informazioni per la vita che ci darà sul nostro metabolismo, sul nostro fabbisogno energetico, sui nostri punti deboli, sul livello di "complicazione" di cui abbiamo bisogno per ottenere risultati e così via.

Poi alla fine le calorie sono un'approssimazione, il fabbisogno calorie è un'approssimazione. Il corpo non ha inoltre un fabbisogno netto, ma un range dentro il quale mantiene il proprio peso. Cioè una persona che calcola un mantenimento di 2700 calorie, non perderà peso senza scendere sotto le 2500 e non prenderà peso senza salire sopra le 2900 calorie. Quindi non sono i pochi grammi in più o in meno a fare la differenza.

[spot86]

Sì in teoria è tutto giusto, sia quel che dice motorama sia quel che dice spot.
Ma la pratica è un'altra cosa... e continuiamo a tralasciare il fattore psicologico o considerarlo completamente indipendente da quello fisiologico. Cosa che, ahimé, non è.

Per il resto, a grandi linee sono d'accordo col discorso.

ho risposto su x quanto riguarda il fattore psicologico, dicendo che quel che 'ci frega' è proprio il fatto di pensare che il 'pasto-sgarro' che abbiamo davanti lo rivedremo probabilmente solo tra una settimana-mese-anno.

nelle persone 'normali' questo succede ad esempio con dolci/piatti tipici di certe festività: per esempio la pastiera, che si fa solo a Pasqua (o anche a Natale...cmq). uno la vede e dice 'caxxo, la rivedo l'anno prossimo? me la sparo tutta allora'...

[spot86]

i vostri 2 ultimi post non fanno una piega, ma obbiettivamente parlando, potete andare in giro con calcolatrice, tabella nutrizionale e bilancino??? pesare tutto quello che si mangia a me sembra un atteggiamento molto più paranoico/noioso/difficoltoso dell'eliminare certi cibi dalla propria alimentazione.

infatti non diciamo questo, almeno non io.

pizza??? 800-1000kcal
kebab?? 300-600kcal (fai l''occhio' in base a cosa ci fai mettere)
dolce 'medio' di pasticceria?? 200-300kcal

e così per le altre cose
ed in genere questi avranno (a parte alcuni casi, come il kebab, ch'è molto carnoso) un apporto in macro ripartito come: 5-10% proteine, 50-70% carbo, 20-30% grassi

ma cmq, se mangi una cosa diversa 1 giorno ogni 3, non ha neppure senso sapere quanti g di macro ci sono. assumere 50g di proteine in meno, 20g di carbo in + e 20g di grassi in + 1 pasto su 5-10 (2-3 giorni 'alimentari') non cambia nulla IMHO.

[SOLIDToM]

Sì in teoria è tutto giusto, sia quel che dice motorama sia quel che dice spot.
Ma la pratica è un'altra cosa... e continuiamo a tralasciare il fattore psicologico o considerarlo completamente indipendente da quello fisiologico. Cosa che, ahimé, non è.

Per il resto, a grandi linee sono d'accordo col discorso.

[cla89]

i vostri 2 ultimi post non fanno una piega, ma obbiettivamente parlando, potete andare in giro con calcolatrice, tabella nutrizionale e bilancino??? pesare tutto quello che si mangia a me sembra un atteggiamento molto più paranoico/noioso/difficoltoso dell'eliminare certi cibi dalla propria alimentazione.

[nebrik]

Motorama, oltre a quelli contenenti grassi trans, quali altre categorie di cibi ti sentiresti di non consigliare? Io ad esempio mi muoverei (e mi muovo) così:
- se i carboidrati nella dieta sono alti, sto attento all'assunzione dei saturi (senza evitarli comunque), mentre per i carboidrati mi concedo più libertà.
- se i carboidrati sono medi o bassi, mi concedo anche più saturi (sempre senza estremizzare).
Le fonti proteiche invece sono più o meno sempre le stesse (x abitudine).
Questo per il discorso colesterolo...

[spot86]

Al 95% la ragione è sempre stata la facilità di tenere sott'occhio calorie e macronutrienti. Ed è lo stesso motivo per cui viene consigliato alle persone (ad esempio) che vogliono dimagrire ma senza avere nulla a che fare con il BB. Si consiglia loro di mangiare "cibi puliti" perchè è un trucco come un'altro, per ingannarli a mangiare di meno.

rispondendo su questa linea, un altro esempio in cui si 'perde di vista il bosco' è quello delle diete tipo Atkins, in cui si promette 'di poter mangiare quanto si vuole e perdere peso', mettendo il divieto sui carboidrati, e si arriva così a pensare che sono i carboidrati a fare ingrasssare piuttosto che l'eccesso calorico.

il problema è che si pensa sempre per estremi e speculazioni:

-mangio un dolcetto e, vuoi per l'IG, vuoi x il 'circolo vizioso' in cui mi introduce (proprio a livello 'neuroendocrino', serotonina, endorfine ecc.), mi viene voglia di altri carboidrati...ne mangio ne mangio ne mangio, x un mese introduco tante calorie x questo motivo, ovviamente metto grasso e ovviamente dò la colpa ai carbo...

-stesso discorso per i grassi...passo da una dieta in cui mettevo grasso a vista d'occhio, causa pizza, cornetti, fast food ed altri alimenti ricchi di grassi, ad una in cui scendo di peso per aver corretto certe abitudini (pane integrale e non pizza, fette biscottate e non cornetti, riso con tonno e non fast food) mangiando alimenti 'magri'...e quindi punto il dito contro i grassi

e magari non mi rendo conto che in entrambi i casi ho solo modificato l'introito calorico.

[Motorama]

Oddio, un certo qual senso lo ha.
L'impatto metabolico di 500 kcal di pollo e di salsiccia non è lo stesso via. Semplicemente perchè ok, il nostro corpo trasforma qualsiasi macronutriente in quel che gli serve alla fine, e scarta eventuali eccessi... però ci sono alimenti che contengono macro in forma sicuramente più biodisponibile di altri. Quindi se devo mangiare un tot di proteine e grassi in un pasto, meglio metterli dentro di pollo e evo che di salsiccia e lardo...

Non mi pare ci sia differenza di biodisponibilità tra cibi considerati puliti e cibi considerati sporchi, non è provato. La differenza di biodisponibilità è principalmente legata alla quantità di fibre. Il corpo non distingue tra le proteine del pollo o della salsiccia, ne scinde i legami proteici e ne ricava gli amino acidi.

Il nostro corpo li utilizzerà meglio, evitando gli "sprechi" e gli "accumuli" indesiderati.

Gli accumuli dipendono solo dalle calorie, non dal tipo di cibo che viene ingerito. Il corpo non accumula di meno con il petto di pollo e di più con la salsiccia, è semplicemente una cosa che non succede.

Poi, dipende sempre da persona a persona, da regime alimentare a regime alimentare. Ma in senso assoluto, se dall'inizio del BB (e dell'alimentazione sportiva) gli atleti preferisco CERTI alimenti a certi altri, un motivo evidentemente c'è, e non è solo la facilità nel fare "i conti" con le kcal e i macro...

Al 95% la ragione è sempre stata la facilità di tenere sott'occhio calorie e macronutrienti. Ed è lo stesso motivo per cui viene consigliato alle persone (ad esempio) che vogliono dimagrire ma senza avere nulla a che fare con il BB. Si consiglia loro di mangiare "cibi puliti" perchè è un trucco come un'altro, per ingannarli a mangiare di meno. Dopo invece il discorso si è trasformato in un'esaltazione delle non dimostrate proprietà dei cibi puliti, ed è diventata una sorta di simbologia mitologica: il cibo "pulito" anche ad occhio per la semplicità e basilarità, sembra effettivamente pulito, più sano, un po come i miti di purezza e innocenza dell'età vittoriana, ci si crea un'immagine mentale che il cibo pulito nutra con candore l'organismo come farebbe della cristallina acqua di fonte, mentre il cibo sporco la inquini come farebbe l'acqua di un fiume cittadino; ma sono solo e soltanto fantasie.

Questo, senza nulla voler togliere al presupposto del thread, per cui alla fine non è il pezzo di pizza al posto del pane di segale che compromette anni di duro lavoro e fatica, almeno in un'ottica "amatoriale".

Anche in un'ottica non amatoriale, un cibo "non pulito" (che è una definizione non scientifica e poco tangibile) non ha il potere di compromettere anni di duro lavoro e fatica. Ma sono sempre di più i professionisti che decidono di abbandonare l'immotivata ossessione per i cibi puliti e le diete asettiche.

Nessuno però sta parlando di mangiare liberamente. I macronutrienti, le calorie e le strategie (pensiamo alla riduzione di sodio e carboidrati per asciugarsi pre-competizione) contano. Quello che non conta praticamente nulla, è da dove prendiamo questi elementi. Quindi la differenza tra grassi trans e grassi non trans, non sarebbe una contraddizzione di quanto esposto in questa thread, dato che i grassi trans sono un elemento a se (o un veleno a se) e inglobati nel concetto di gestione della propria alimentazione.

L'unica ragione per cui non si mangia lasagne, parmigiane, sformati ad ogni pasto, è che i cibi come il tonno, il petto di pollo e l'avena (e compagnia bella) continuano ad avere il pregio di rendere più facile la controllata introduzione di macronutrienti e calorie, riducendo rispetto a quelli considerati "cibi non puliti" l'errore di variabilità dell'ingrediente e di quantità dello stesso. Inoltre non tutti i cibi si prestano al raggiungimento di una ripartizione dei macronutrieti di un certo tipo. Ma questa è l'unica ragione.

[SOLIDToM]

solid, riguardo l'aspetto psicologico

io credo che la situazione (il 'rapporto' col cibo) sia PEGGIORATA in un'ottica di privazioni e divieti.

cito ancora Lyle McDonald, A Guide To Flexible Dieting, p. 23:

there’s another important aspect to human eating behavior: the psychological aspect. Think about what would happen if someone told you you could NEVER eat a certain food again. Not just a little while, not a month or three, but NEVER. Assuming it wasn’t a food you hated to begin with (brussel sprouts anyone?), you’d start to crave that food. Eventually, you would probably binge on it. For no other reason than knowing you couldn’t have it. It’s simple human nature: we want what we can’t have.

penso che tu stesso, così come me (anche io grassottello da piccolo) e molti altri, prima di cominciare qualsvoglia 'regime' dietetico, non mangiavamo sempre (qualche volta, può capitare a tutti) a sbafo qualcosa di veramente buono...Nutella? (ormai è il nostro esempio) 1 fettona di pane con un cucchiaiozzo di Nutella, stop. non fino a finire il barattolo...

Non è (era) il mio caso.
Ma io sicuramente avevo problemi diversi da un ragazzo un po' "cicciottello". Quando ero gravemente obeso avevo abitudini alimentari terribili... lunghi digiuni e poi abbuffate di junk food, spuntini a base di dolici ad ogni ora... insomma un disastro.

Tuttavia, in me è rimasto questo tipo di atteggiamento compulsivo per cui se mangio qualcosa di "ghiotto" ne vorrei mangiare TANTO, non solo un assaggio, anche potendo mangiarlo tutti i giorni (e non posso).

Ecco perché ho cercato di trovare, fra il mangiare "sano", cibi che mi soddisfino anche come gusto. Oltretutto in un'ottica di "sazietà" e di mancanza di stimolo compulsivo a mangiare ("carbo-craving") preferisco di gran lunga mangiare 200 kcal (dico un numero tanto per dire) di cibo buono, sapido e che riempie, piuttosto che 200 di sgarro alimentare che si traducono i due dolcetti o tre cucchiai di nutella...

[DORIAN]

Secondo me stiamo uscendo un po' dal discorso...

Non si sta' dicendo che da oggi in poi, ogni giorno possiamo mangiare cio' che ci pare, pur mantenendo proteine e calorie a certi livelli, e ne che bisogna essere fiscali con se stessi e non sgarrare mai, se no metto su grasso o catabolizzo.

Si sta' solo spiegando che è possibile inserire alimenti diversi nella solita dieta senza compromettere nulla (parlando sempre di alteti amatoriali), in termini di crescita o di dimagrimento.

[siddharta7733]

io anche quando sgarro sabato e domenica vado fino in fondo....... non riesco a mangiare una fetta di pizza o 10g di nutella, pizza intera, patatine e dopo il dolce

sono 4 anni che faccio cosi e sto meglio di quando mangiavo tutti i giorni "qualcosina di diverso" !!!!!

azz che fortuna ... e hai una qualità mostruosa

[peppe999r]

tu sei un caso troooppo a parte

ricordo quando dicevi, in metabolica, che mangiavi tutto sabato e tutta domenica, roba fritta, dolciumi di pasticceria e tutte le porcherie del mondo.

e guarda che caxxo di foto!!


ironia a parte,
credo che se mangiassi 'qualcosina' qua e là, manterresti un fisico eccellente.

infatti in estate solo sabato e domenica salvo eventi particolari, gli altri 9 mesi circa 350g di carbo 150 prt 80 fat e sgarretti (piccoli) anche da lunedi a venerdi, sabato e domenica sempre ruota libera.... e prendo dai 2 ai 3 kg in piu' di peso rispetto alla condizione estiva.

pero' anni fa non facevo cosi sgarravo meno ma mangiavo con meno accortezza ma i risultati in termini di def erano peggiori!!!

[spot86]

tu sei un caso troooppo a parte

ricordo quando dicevi, in metabolica, che mangiavi tutto sabato e tutta domenica, roba fritta, dolciumi di pasticceria e tutte le porcherie del mondo.

e guarda che caxxo di foto!!


ironia a parte,
credo che se mangiassi 'qualcosina' qua e là, manterresti un fisico eccellente.

[peppe999r]

io anche quando sgarro sabato e domenica vado fino in fondo....... non riesco a mangiare una fetta di pizza o 10g di nutella, pizza intera, patatine e dopo il dolce

sono 4 anni che faccio cosi e sto meglio di quando mangiavo tutti i giorni "qualcosina di diverso" !!!!!