Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Chi ha detto che gli USA sono i buoni?

Non sono buoni, ma non sono nemmeno nemici che ogni tanto mandano assassini a far fuori dissidenti politici a casa nostra, non minacciano l'apocalisse nucleare ogni 3x2, non minacciano di staccare la spina all'energia se gli si dice mezza cosa e non sono gestiti da un monarca assoluto che governa una semi-dittatura.

Gli usa non sono certo un modello, ma non mettiamoli sullo stesso piano di Russia o Cina perchè la si spara grossa.

A chi dovrebbero staccare l'energia? L'Europa è tutta sotto al loro tallone, chi dei cagnolini ammaestrati muove delle critiche al padrone? Gli USA si limitano a spiarli i governi "amici", perchè magari fidarsi è bene ma scrutare le viscere è ancora meglio.

Non uccidono i dissidenti? Allende in Cile fu fatto fuori su ordine della Cia. Hanno messo su prigioni segrete dove i detenuti vengono fatti oggetto di torture per estorcere confessioni. Hanno sequestrato cittadini stranieri su suolo straniero per aviotrasportarli in località segrete.

Hanno prodotto prove false per invadere degli stati sovrani. Con la dottrina delle ritorsioni economiche hanno affamato interi popoli. L'ingerenza negli affari esteri altrui è il loro pane quotidiano.

Hanno ingannato l'Afghanistan, prima invadendolo, poi "liberandolo" dai talebani per poi riconsegnarlo a quelli che avevano definito "carnefici" del popolo afghano. Hanno appena sequestrato 9 miliardi di dollari depositati dall'Afghanistan in USA trattenendone la metà per "risarcimento alle vittime dell'11 settembre", quando l'Afghanistan con l'11 settembre non ha avuto nulla a che spartire....salvo poi duolersi che i cattivi talebani stanno affamando il loro popolo.

No, non possiamo mettere Russia e Cina sullo stesso piano degli Stati Uniti: questi ultimi sono molto peggio. Sono uno Stato in stato di guerra permanente e continuata.

Qualunque cosa potranno mai fare Russia e Cina non c'è niente che gli Usa non abbiano già fatto, compreso lo sganciare le atomiche su dei civili, accendere il sole artificiale, una loro esclusiva primizia ad oggi.

[Barone Bizzio]

Io la mano sul fuoco non ce la metterei su chi sia peggio, onestamente
Bisognerebbe chiedersi cosa farebbero Russia e Cina con la potenza militare americana
Su chi sia peggio entro i propri confini non c'è dubbio alcuno, invece. Con tutti i giganteschi difetti degli USA, ma non vorrei mai vedere un' Italia sotto influenza russa o tantomeno cinese

[Sean]

Io la mano sul fuoco non ce la metterei su chi sia peggio, onestamente
Bisognerebbe chiedersi cosa farebbero Russia e Cina con la potenza militare americana
Su chi sia peggio entro i propri confini non c'è dubbio alcuno, invece. Con tutti i giganteschi difetti degli USA, ma non vorrei mai vedere un' Italia sotto influenza russa o tantomeno cinese

Credo che i paesi europei abbiano il diritto di scegliersi quali strategie politiche ed economiche, per il proprio benessere, sia meglio perseguire, dovrebbero avere la mano libera.

La Cina il mondo se lo sta prendendo creando una dipendenza economica e commerciale e in quella rete vi si stanno consegnando anche gli USA e questo sarà il grosso problema per il domani...ma la Russia è un altro paio di maniche. Intanto sta in Europa, non è una dittatura comunista, non c'è un partito unico e il popolo non mi risulta soggiaccia in stato di schiavitù, quegli schiavi che in Cina fanno tanto comodo all'occidente targato USA per produrre a costo quasi zero rispetto a quanto occorre pagare un operaio in patria.

Non mi risulta che la Russia stringa accordi con i paesi limitrofi per piazzarvi truppe, basi, missili da puntare verso le capitali europee. La Nato è invece da 20 anni che sta avvicinandosi alla Russia, alle sue porte...e se l'equilibrio (dunque la "pace") nel mondo si regge sulla reciproca deterrenza, queste mosse della Nato altro non fanno che turbarla questa deterrenza, perchè un missile che parte da Kiev raggiunge Mosca in un amen, nemmeno il tempo della reazione: il vantaggio cruciale del primo colpo, l'equilibrio che viene rotto.

L'Europa sta segretamente pregando in cirillico che non scoppi la guerra in Ucraina. Ne avremmo da perdere tutti, tranne gli Usa che non hanno problemi di basi ostili ai loro confini e di commercio e di pace, perchè essi la guerra la esportano.

Per gli Stati Uniti il problema dovrebbe essere la Cina non la Russia. E' insano e folle questo avvicinare sempre più le loro forze militari e strategiche a quella nazione. Ne pagheranno (speriamo di no) le conseguenze gli ucraini e forse pure l'economia europea o quella dei paesi che Draghi ha definito "fragili".

PS: prima mi ero dimenticato di Enrico Mattei, che per cercare una via indipendente alla energia italiana saltò in aria col suo aereo. Sarà stata una cattiva "influenza", certamente non russa o cinese però.

[zuse]

La guerra avrà come esclusivo teatro il territorio ucraino, dunque che dei russi se ne freghino può essere nell'ordine delle cose.

In Europa come facciamo a non essere preoccupati? ci sono questioni economiche, pratiche, siamo noi un paese fragile, con una economia in crisi, con una crisi energetica in atto, non siamo autosufficienti...veniamo da due anni di pandemia.

Ho letto che se anche qualcuno dovesse spedirci del gas liquido, i rigassificatori che abbiamo non sarebbero sufficienti a coprire il fabbisogno nazionale, per cui si potrebbe andare incontro ad una austerity energetica. Per fortuna andiamo anche incontro alla primavera, ma insomma non siamo messi benissimo. Inoltre l'Ucraina è il granaio d'Europa e siamo la terza economia per volume di esportazioni e affari con la Russia: una crisi investirebbe chissà quante aziende e posti di lavoro.

La preoccupazione è legittima. Siamo un vaso di coccio noi.

Credo che il colpo da noi ricevuto non sarebbe altro che un pallido riflesso di quello che il cittadino medio russo subirebbe.

forse non morirebbero di freddo, ma di fame si, se le sanzioni monstre paventate verranno applicate unite alle mostruose spese militari. È un popolo che non se lo merita.come non se lo meritano gli ucraini.ma questo è lo stato dell'arte.

l'unica cosa logica sarebbe evitare di buttare benzina sul fuoco solo perché la casa è quella del vicino e tu vivi dietro un lago ed hai una prospera economia grazie anche alla vendita di materiale edile.

[Lukinosnake]

Credo che i paesi europei abbiano il diritto di scegliersi quali strategie politiche ed economiche, per il proprio benessere, sia meglio perseguire, dovrebbero avere la mano libera.

La Cina il mondo se lo sta prendendo creando una dipendenza economica e commerciale e in quella rete vi si stanno consegnando anche gli USA e questo sarà il grosso problema per il domani...ma la Russia è un altro paio di maniche. Intanto sta in Europa, non è una dittatura comunista, non c'è un partito unico e il popolo non mi risulta soggiaccia in stato di schiavitù, quegli schiavi che in Cina fanno tanto comodo all'occidente targato USA per produrre a costo quasi zero rispetto a quanto occorre pagare un operaio in patria.

Non mi risulta che la Russia stringa accordi con i paesi limitrofi per piazzarvi truppe, basi, missili da puntare verso le capitali europee. La Nato è invece da 20 anni che sta avvicinandosi alla Russia, alle sue porte...e se l'equilibrio (dunque la "pace") nel mondo si regge sulla reciproca deterrenza, queste mosse della Nato altro non fanno che turbarla questa deterrenza, perchè un missile che parte da Kiev raggiunge Mosca in un amen, nemmeno il tempo della reazione: il vantaggio cruciale del primo colpo, l'equilibrio che viene rotto.

L'Europa sta segretamente pregando in cirillico che non scoppi la guerra in Ucraina. Ne avremmo da perdere tutti, tranne gli Usa che non hanno problemi di basi ostili ai loro confini e di commercio e di pace, perchè essi la guerra la esportano.

Per gli Stati Uniti il problema dovrebbe essere la Cina non la Russia. E' insano e folle questo avvicinare sempre più le loro forze militari e strategiche a quella nazione. Ne pagheranno (speriamo di no) le conseguenze gli ucraini e forse pure l'economia europea o quella dei paesi che Draghi ha definito "fragili".

PS: prima mi ero dimenticato di Enrico Mattei, che per cercare una via indipendente alla energia italiana saltò in aria col suo aereo. Sarà stata una cattiva "influenza", certamente non russa o cinese però.

Sei un po' discaccato dalla realta' Sean.

Non e' la Nato che si avvicina alla Russia, ma i paesi dell'Ex unione sovietica che se la danno a gambe levate e implorano di entrare nella Nato ed EU.

Chissa' perche' poi eh. La Russia sembra un gran bel paese. Cosi' bello che alla fine se bisogna scegliere tra Russia, Cina, USA e EU, tutti finiscono per scegliere sempre gli ultimi due.

Eh, ma continuiamo pure a dire che tutto equivale a tutto

[Sean]

Lukino, la UE non è un secondo nome per la Nato, non è un sinonimo: sono due cose distinte. Si può benissimo entrare nella UE, ad esempio, senza per questo prendere la tessera della Nato...invece tutti i paesi ex patto di Varsavia, dopo il crollo del comunismo, sono entrati nella Nato, forse perchè ne hanno avuto una convenienza...magari aiuti economici, commerciali, di quel genere...in cambio dell'adesione e della presenza di basi militari, truppe, missili Nato sul loro territorio.

La Russia non ha detto niente però, niente fino ad oggi, fino a quando si è andati a blandire anche l'Ucraina, che è lì, è praticamente affacciata sulla Russia. Caso strano anche l'Ucraina non si limita a chiedere l'adesione alla UE (chi avrebbe niente in contrario?) ma anche alla Nato.

La Nato vorrebbe dire basi, truppe e missili americani sul suolo "russo", perchè è come se li piazzassi in Russia, compresi i missili nucleari, nulla lo vieterebbe a quel punto.

In questa maniera si disintegra l'equilibrio tra le potenze e si minaccia una potenza nucleare: in tempo di armamenti nucleari è la deterrenza reciproca a garantire una "pace": se tu attacchi io verrò distrutto ma tu alla stessa maniera sparirai dalla faccia della Terra: questa è la reciproca deterrenza, è per quel motivo che Kennedy stava per scatenare la terza guerra mondiale quando scoprì a Cuba le basi sovietiche.

Non è possibile, per ragioni a tutti comprensibili, che l'Ucraina entri nella Nato. Ne va della sicurezza del mondo.

[The_machine]

Lukino, la UE non è un secondo nome per la Nato, non è un sinonimo: sono due cose distinte. Si può benissimo entrare nella UE, ad esempio, senza per questo prendere la tessera della Nato...invece tutti i paesi ex patto di Varsavia, dopo il crollo del comunismo, sono entrati nella Nato, forse perchè ne hanno avuto una convenienza...magari aiuti economici, commerciali, di quel genere...in cambio dell'adesione e della presenza di basi militari, truppe, missili Nato sul loro territorio.

La Russia non ha detto niente però, niente fino ad oggi, fino a quando si è andati a blandire anche l'Ucraina, che è lì, è praticamente affacciata sulla Russia. Caso strano anche l'Ucraina non si limita a chiedere l'adesione alla UE (chi avrebbe niente in contrario?) ma anche alla Nato.

Mi chiedo allora perché la Russia non abbia fatto altrettanto per controbilanciare quella "convenienza" della Nato. Messa così, da una parte aiuti, dall'altra minaccia dell'uso della forza, sembra chiaro chi stia "giocando" meglio.

[SimoneBW]

La nato, in teoria, non dovrebbe aver nulla a che vedere con collaborazioni commerciali e aiuti economici. Come detto da Sean, se il fine reale fosse l'integrazione con l'occidente per l'Ucraina sarebbe sufficiente entrare nella ue.

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[Sean]

Mi chiedo allora perché la Russia non abbia fatto altrettanto per controbilanciare quella "convenienza" della Nato. Messa così, da una parte aiuti, dall'altra minaccia dell'uso della forza, sembra chiaro chi stia "giocando" meglio.

Nel momento post crollo non poteva, era in crisi. Inoltre si usciva dalle macerie del comunismo, tutti i paesi che avevano vissuto per 50 anni sotto al terrore rosso non avevano chissà che bel ricordo della Russia/Urss: la Polonia poi, antiche ragioni di conflitto con la Russia. L'Ungheria fu invasa dai carri armati rossi...insomma, il quadro storico lo conosciamo.

Per quanto riguarda l'Ucraina leggo che fino al 2013 la Russia ha aiutato quel Paese con "sovvenzioni per 250 miliardi di dollari", però bisognerebbe verificare la veridicità della cosa. Poi nel 2014 come sappiamo c'è stata la cacciata del presidente filorusso e un ribaltamento politico che ha contribuito al quadro attuale.

[Nemesis84]

Mi chiedo allora perché la Russia non abbia fatto altrettanto per controbilanciare quella "convenienza" della Nato. Messa così, da una parte aiuti, dall'altra minaccia dell'uso della forza, sembra chiaro chi stia "giocando" meglio.

Perché anche la Russia, economicamente, non ha la forza dell'occidente ed è evidente dalla qualità della vita in Russia se si tolgono gli oligarchi. Negli anni Putin l'ha migliorata dopo la drammatica è repentina transizione da comunismo a libero mercato.
Poi c'è da inserire in tutto questo il tema delle sfere di influenza che dall'altra parte dell'Atlantico rivendicano solo quando fa comodo loro per il loro giardinetto.
Non dico che l Russia ha ragione, dico però che il torto sta da ambedue le parti: la NATO è organizzazione militare, quindi il suo interesse è militare nell'avere Ucraina cioè stato al confine Russo non è né umanitario né economico. Ricordiamo cosa successe con i missili a Cuba, come reagirono gli US.
E non dimentichiamo che tanti filorssui ci sono ancora in Ucraina etc.
Il quadro è complesso ma si poteva evitare questa escalation, ma, ripeto, allo zio Sam questa tensione fa un gran bene.

[The_machine]

Di geopolitica non ne capisco niente, però me la cavo a Risiko.
Contro avversari decenti la sola forza bruta non basta. Servono azioni invece che coinvolgano alcuni di loro a collaborare.
Alla fine vince solo uno, ma gli altri devono capire che perdere contro, o con te, è l’alternativa migliore.

Da come state descrivendo la situazione la Russia sembra uno di quegli uomini burberi che da ubriachi minacciano di picchiare l'ex moglie, ma questa oramai se la fa col tizio in giacca e cravatta che invece la porta a mangiare nei ristoranti di lusso.

[fede79]

La Crimea è sempre stata a favore della Russia, ci fu anche il referendum nel 2014 che attestò il voler far parte dei paesi federati ad essa, ma ovviamente non venne riconosciuto da USA, UK e UE per ovvi motivi economici e tattici.

Separassero definitivamente l’Ucraina dalla Crimea. Putin in questo senso il suo l’ha fatto.

[Nemesis84]

Mach non è così semplice,innanzi tutto perché (stando alla tua metafora) l'Ucraina non è ex moglie e non è nemmeno **** quindi, secondo il tizio in giacca e cravatta ha tanto da perdere se si mette male, terzo per la Russia è questione è di principio nel non volere troppo vicina la NATO.
Uscendo di metafora per ora chi sta giocando meglio, imho, è la Russia. Gli US tra un po dovranno anche rispondere ai loro mercati finanziari, già provati da questo inizio 2022, la UE tra un po (forse già oggi) comincerà a far presente a Biden and Co che la voce grossa sulla pelle altrui non si può fare deliberatamente come nei 70...
Ricordiamo che gli US senza interessi economici non si muovono.
Infine fa sempre sorridere come i democratici pacifisti etc facciano sempre questo tipo di danni

[Sean]

Perché anche la Russia, economicamente, non ha la forza dell'occidente ed è evidente dalla qualità della vita in Russia se si tolgono gli oligarchi. Negli anni Putin l'ha migliorata dopo la drammatica è repentina transizione da comunismo a libero mercato.
Poi c'è da inserire in tutto questo il tema delle sfere di influenza che dall'altra parte dell'Atlantico rivendicano solo quando fa comodo loro per il loro giardinetto.
Non dico che l Russia ha ragione, dico però che il torto sta da ambedue le parti: la NATO è organizzazione militare, quindi il suo interesse è militare nell'avere Ucraina cioè stato al confine Russo non è né umanitario né economico. Ricordiamo cosa successe con i missili a Cuba, come reagirono gli US.
E non dimentichiamo che tanti filorssui ci sono ancora in Ucraina etc.
Il quadro è complesso ma si poteva evitare questa escalation, ma, ripeto, allo zio Sam questa tensione fa un gran bene.

Leggo sul CorSera che missili Nato, partendo dalle zone di confine dell'Ucraina, potrebbero arrivare su Mosca in 7 minuti. Se dotati di vettori ipersonici in 4 minuti.

Questo scompaginerebbe le carte dell'equilibrio atomico su cui si basa il rapporto di forza delle superpotenze da quando sono sorti gli arsenali nucleari. Gli USA avrebbero la chance del "primo colpo", ovverosia attaccare per primi contando sul ritardo della reazione, e dunque sulla capacità di mettere fuori gioco la gran parte dell'arsenale russo e costringere la nazione alla resa ricevendone di contro danni che potrebbe essere considerati "accettabili".

E' essenzialmente quella la posta in gioco, la possibilità di tenere sotto scacco la Russia rendendo vani i suoi sistemi di rilevamento precoce della minaccia nucleare e dunque dissolvere la dottrina della reciproca deterrenza.

[The_machine]

Leggo sul CorSera che missili Nato, partendo dalle zone di confine dell'Ucraina, potrebbero arrivare su Mosca in 7 minuti. Se dotati di vettori ipersonici in 4 minuti.

Questo sparaglierebbe le carte dell'equilibrio atomico su cui si basa il rapporto di forza delle superpotenze da quando sono sorti gli arsenali nucleari. Gli USA avrebbero la chance del "primo colpo", ovverosia attaccare per primi contando sul ritardo della reazione, e dunque sulla capacità di mettere fuori gioco la gran parte dell'arsenale russo e costringere la nazione alla resa ricevendone di contro danni che potrebbe essere considerati "accettabili".

E' essenzialmente quella la posta in gioco, la possibilità di tenere sotto scacco la Russia rendendo vani i suoi sistemi di rilevamento precoce della minaccia nucleare e dunque dissolvere la dottrina della reciproca deterrenza.

Mi sembra un tempo "ridicolo", nel senso che anche se non si trattasse di 4 minuti partendo dall'Ucraina sarebbero forse 10 dai paesi baltici. Insomma, non cambierebbe granché.