Cavi

[Manx]

Dal momento che la discussione si è incanalata in maniera interessante su un binario decisamente tecnico, sono stati editati tutti gli OT precedenti. Continuiamo, quindi, il thread con lo spirito di una discussione tecnica.

Appoggio la proposta...anzi abbiamo deciso di fare di piu': spostiamo la discussione in seziona allenamento, dove credo sia piu' opportuno continuare a discutere. Eventuali OT, e trashiume vario verrà cartellinato. Andiamo di là.

[vincenzo78]

scusa ma io non capisco una cosa e prendo ancora una volta le croci e la panca piana ... il pettorale, tralasciando e dando per scontato che sappiamo a cosa sia destinato da madre natura , si allunga e si accorcia semplicemente tirando le spalle indietro e avanti e lo fa in modo completo ... detto cio', vorrei sapere che differenza fa se noi estendiamo pure il braccio... sentiamo una contrazione differente ? e dunque ? benissimo, ma il movimento e' quello di prima delle spalle, c'e' poco da fare ... come per il bicipite ... che io lo faccia in piedi seduto alla panca scott ai cavi etc etc il movimento e' uno ( del bicipite ) poi siamo liberissimi di inventarci diecimila modi di contrarlo in mille posizioni differenti ma e' una nostra scelta non un " favore " che facciamo al muscolo ... sarebbe come dire che se apro la porta (che ha i suoi cardini che le danno un range di movimento specifico ) e la spingo con la mano o col culo la porta si apre diversamente ... i muscoli sono " prigionieri " non sono pezzi di pongo che possiamo prendere e tirare e girare come vogliamo ... mi viene in mente l'esercizio che si fa di alzata laterale monoarticolare per le spalle adagiati su panca inclinata di lato... lo fai con tre chili e sentri una contrazione bestiale , perche' sei in una posizione di leve svantaggiosa ... e la gente dice ***** come sento lavorare il muscolo cosi'... ok dico, ma e' cosi' perche' la spalla si contrae diversamente o non sara' che magari quando fai le alzate laterali in piedi usi un peso che non ti compete e magari oscilli come un pendolo ?

Questo punto lo condivido in pieno , magari l'hai espresso in maniera esagerata , però condivido

[PrinceRiky]

fate la prova che vi dicevo , lo chiedo a tutti gli interessati oltre che te e ditemi la verita' :

chiudi gli occhi e imita il movimento della croce con tutto il range possibile solo con un braccio tastandoti il petto, poi imita la discesa e la salita completa della panca e sentiti il petto e dimmi se la contrazione e il movimento dei fasci muscolari e' differente

si naturalmente visto che c'è una rotazione nelle croci fatte a rom completo.

[maurox]

si naturalmente visto che c'è una rotazione nelle croci fatte a rom completo.

Parliamo di due cose differenti : tu sostieni che il movimento naturale del pettorale e' proprio quello dell'esecuzione delle croci , e fin li tutto ok ... ma la CONTRAZIONE del muscolo e' allungamento e accorciamento , che puoi eseguire facendo tremila esercizi differenti e se eseguiti correttamente e col tuo famoso rom completo, portano a quello , di sicuro non e' la contrazione ad essere diversa , semmai parliamo di una sensazione di contrazione diversa ( sperando sempre di avvertirla in quel distretto e non confonderla con altri muscoli li vicini ) ... ma quel che fa la differenza tra un esercizio completo e uno no e' la possibilita' di sollevare poco o tanto nella maggior sicurezza possibile , nel modo piu' semplice e soprattutto ( aggiungo ) allenando pure piu' muscoli possibili in sinergia , per tutta una serie di benefici che non sono l'inseguimento di una " separazione muscolare " che francamente non e' raggiungibile nel modo in cui dici , purtroppo ... Poi c'e' tutta una serie di discorsi riferiti a piu' varieta' e' meglio , se cambi esercizi produci effetto shock sul fisico... per me , personalmente, sono tutte grandissime cagate che servono si , ma non certo per migliorare la contrazione ... si dice, fai le croci ai cavi che sei in tensione tutto il movimento... beh grazie ,se fai la panca alla sbirulino sicuramente...ma fai la panca come fa coleman o come fanno i pro oggi , ossia senza stendere le braccia in alto e affondando bene nella discesa e poi ne riparliamo della tensione continua ...

[PrinceRiky]

si ma che vuol dire naturale? che non crea danni? che vuol dire?

il massimo range di movimento possibile (cioè che va ad allungare al massimo la fibra) si ottiene in questo modo.

che tu non possa reputare utile eseguire esercizi a rom completo è un altro discorso.


mauro la panca ha tensione continua in tutto il suo rom, visto che il peso si muove in linea quasi perpendicolare alla terra e comunque, per dirla in soldoni, le braccia sono sempre sotto il peso.

se vuoi ragionare di questo devi prendere esercizi in cui la leva abbia un gioco diverso: curl, spaccacranio, frenchpress...

[maurox]

si ma che vuol dire naturale? che non crea danni? che vuol dire?

il massimo range di movimento possibile (cioè che va ad allungare al massimo la fibra) si ottiene in questo modo.

che tu non possa reputare utile eseguire esercizi a rom completo è un altro discorso.


mauro la panca ha tensione continua in tutto il suo rom, visto che il peso si muove in linea quasi perpendicolare alla terra e comunque, per dirla in soldoni, le braccia sono sempre sotto il peso.

se vuoi ragionare di questo devi prendere esercizi in cui la leva abbia un gioco diverso: curl, spaccacranio, frenchpress...

per naturale intendo un esercizio che vincoli il corpo il meno possibile e che ripercorra , che faccia ripercorrere il movimento per cui quel muscolo ci serve ... sono contro l'isolamento perche' ti fa indebolire : se tu lavori in isolamento nel giro di qualche mese perdi forza ... cosa che non succede con gli esercizi che preservano la potenza e che sono completi, fanno lavorare diversi muscoli insieme e mi fanno risparmiare tempo in palestra ... perche' devo fare un movimento che gia' faccio , anche se leggermente diverso se vogliamo, ma che non mi da di piu' anzi ... se lo faccio insieme ad altri esercizi mi fa perdere tempo , se lo faccio singolarmente mi fa perdere forza ... cioe' io non capisco , se non si ha una necessita' specifica chi me lo fa fare ... Un conto sarebbe se tu avessi delle limitazioni fisiche particolari, allora si cerca la soluzione ... ma se sei , come penso la maggior parte delle persone , alla ricerca di massa e forma ... beh fai il lavoro piu' duro e semplice ... infine ma non ultimo in importanza, stiamo parlando del petto non della schiena ... come per i bicipiti insomma sono muscoli che non hanno bisogno di ingegno o macchine particolari o di attaccarsi a dei cavi come dei prigionieri per allenarli : quando vedo della gente che per fare l'addome sta li a caricare i cavi, a mettere la corda, a piegarsi girandosi per poi tirare come una bestia per trovare la posizione... mi viene da ridere a che serve complicarsi cosi' la vita mi sembra piu' un modo di passare il tempo che una seria concezione di quello che occorre

[maurox]

aspetta un secondo... se tu fai panca e blocchi le braccia in alto, il peso si scarica , e di molto, sugli arti ... non a caso la tensione continua la ottieni se non blocchi ...idem lo squat ... se quando sali o scendi ti blocchi , scarichi sulle articolazioni e sulle ossa

[BornAgain]

maurox posta un esempio di allenamento per petto e braccia.

[PrinceRiky]

mauro, non stiamo discutendo sull'utilità dei multiarticolari, stiamo discutendo sull'utilità dei cavi e dei monoarticolari. è indiscusso che un allenamento basato sui monoarticolari sia mediamente meno efficace di un allenamento bastato sui multiarticolari. tu stai dicendo che i monoarticolari sono inutili e così i cavi; io ti sto dicendo che inutili non sono, al massimo si possono ottenere talvolta risultati analoghi attraverso i multiarticolari.

è questo il punto di partenza su cui sviluppare l'argomento? perché ci stiamo perdendo in mille digressioni e non si capisce più niente.

ps.
i concetti di tensione continua sono due: uno legato all'applicazione della forza costante verso l'arto, l'altro legato ai tempi di contrazione. io, chiaramente, mi stavo riferendo al primo, perché se no è completamente inutile parlare di leve.

[maurox]

maurox posta un esempio di allenamento per petto e braccia.

ti posto il mio :

panca piana 3 set 134 chili 5 reps
3 set 124 chili 8 reps
3 set 114 chili 8 reps
3 set panca inclinata 100 chili 6 reps
presa normale i primi l'ultimo sempre piu' stretta ma non tanto da allenare i tricipiti insomma

bicipiti : curl in piedi manubri alternati 5 set con 30 kg per parte 5 reps
curl in piedi bilanciere 5 set 64 chili 8 reps
curl concentrazione piegato in avanti 3 set x braccio 30 chili 4 reps

[Belaz]

In realta', penso la ragione sia dalla parte di entrambi gli schieramenti.

Da quel che ho capito (magari mi son perso qualcosa, correggetemi):

Maurox continua a sottolineare come il pettorale sia nato per fare QUEL movimento. Che poi i pesi compiano un arco rettilineo (distensioni) o ad arco (croci), il muscolo fa quello per cui è progettato. Avvicina e intraruota l'omero. Quindi tanto vale allenare sempre con i multiarticolari. I pesi sono maggiori.

PrinceRiky sottolinea l'importanza di ottenere un ROM completo che spesso non e' ottenibile solo con i multiarticolari, e sottolinea l'importanza dei monoarticolari per "squartare" il muscolo.

Secondo me sono vere entrambe le teroie: il pettorale effettivamente fa quello per cui e' stato creato, qualsiasi esercizio ci inventiamo.
Ma non penso sia sensato portare come vantaggio dei multiarticolari il peso maggiore: la differenza di peso che c'e' tra la panca piana e le croci piane è data dal coinvolgimento di altri muscoli (tri e delts), che non ci interessano per l'analisi del pettorale. Inoltre il peso sulle croci è minore, ma la leva e' sfavorevole, portando quindi al muscolo un carico maggiore. Non si puo' quindi considerare che lo stimolo al pettorale sia maggiore con la panca che con le croci, perche' il peso "percepito" sul muscolo, supponendo una scelta corretta del carico, è praticamente uguale.
La scelta deve essere tecnica (biotipi clavicolari e trapezoidali, a causa di inserzioni articolari diverse, rispondono meglio a stimoli diversi: croci i primi, distensioni i secondi), e deve inoltre tener conto di una ciclizzazione dell'allenamento e dello stimolo.

Infatti è vero quanto sostiene maurox: la differenza sul muscolo tendenzialmente è piu' "percepita" che non "reale". Eppure questo non è un dato negativo, semmai fondamentale per instaurare stimoli diversi. L'interessamento del SNC varia a seconda dell'abitudine ad un gesto e del carico percepito sul muscolo, variare le serie porta quindi a coinvolgere le fibre in maniera diversa. Non perche' il pettorale si muova diversamente, ma semplicemente perche' viene comandato in maniera diversa (piu' o meno intensa) dal nostro SNC.
Quindi non si puo' valutare cosa sia meglio, tra croci e distensioni, perche' gli stimoli "percepiti" diversi hanno proprio il vantaggio di essere "percepiti" diversi. Non di essere tecnicamente diversi sul carico.
Per quanto riguarda il ROM, non è detto che ROM completi siano piu' efficaci di ROM incompleti, ma anche qui rimane valido il discorso della ciclizzazione e della variazione dello stimolo, per evitare l'abitudine al gesto atletico che tende a far stallare lo sviluppo.

[maurox]

Vorrei aggiungere e precisare alcune cose in rif a quanto detto da Belaz : nell'allenamento del petto il coinvolgimento di delts e tric nella panca piana e' importantissimo perche' , proprio come succede per altri fondamentali quali stacco o squat, fanno si che il corpo lavori all'unisono e mantenga un rapporto di forza tra muscoli che , come un orchestra insomma , "faranno bene il loro mestiere" e questo e' basilare...Togliete lo stacco e le trazioni alla sbarra a un bb e avrete una schiena mediocre , togliete la pressa e lo squat e avrete un bb con gambe scarse...non parliamo poi di bb non certamente da palco, i frequentatori normali da palestra ...li cala la notte ... noi possiamo curare lo sviluppo di tutti i muscoli ma il favore piu' grande che possiamo fare a noi stessi e' non intervenire con la nostra testa quando non e' necessario dividere o ridurre cio' che va benissimo cosi' ... si puo essere convinti dell'importanza di questo o di quel movimento e va bene , ma non si puo' non riconoscere che esista la possibilita' di allenarsi benissimo senza l'ausilio di troppi esercizi ... poi ognuno puo' coltivare il superfluo adducendo l'idea che isolare e' meglio , e' differente, e' opportuno e' qualcosa di piu'...ma in realta' isolare e' troppo spesso impoverire

[naoto]

ti posto il mio :

panca piana 3 set 134 chili 5 reps
3 set 124 chili 8 reps
3 set 114 chili 8 reps
3 set panca inclinata 100 chili 6 reps
presa normale i primi l'ultimo sempre piu' stretta ma non tanto da allenare i tricipiti insomma

bicipiti : curl in piedi manubri alternati 5 set con 30 kg per parte 5 reps
curl in piedi bilanciere 5 set 64 chili 8 reps
curl concentrazione piegato in avanti 3 set x braccio 30 chili 4 reps

Scusami ma se leggo bene, tu esegui 9 set di piana?

Mi sembrano esagerati, semplicemente perchè dopo 4-5 serie con un peso "decente" (da 4-6 reps, anche non a cedimento) il movimento diventa inefficace, nella misura in cui il muscolo ha già espresso il lavoro sufficiente per l'esercizio. Non eseguire un movimento differente poi, che siano dips o croci, mi sembra improduttivo.

[PrinceRiky]

Scusami ma se leggo bene, tu esegui 9 set di piana?

Mi sembrano esagerati, semplicemente perchè dopo 4-5 serie con un peso "decente" (da 4-6 reps, anche non a cedimento) il movimento diventa inefficace, nella misura in cui il muscolo ha già espresso il lavoro sufficiente per l'esercizio. Non eseguire un movimento differente poi, che siano dips o croci, mi sembra improduttivo.

troverei più sensato 3-5 sets di panca piana e poi andare a casa o fare altro.

[Manx]

io non ci vedo niente di strano nel fare 9 serie di panca piana. Quello che mi fa strano è l'esclusione di altri esercizi come croci e dip.