Cavi

[PrinceRiky]

Tu spiegami come sia possibile che alla soglia del 2010 ci sia ancora chi vuole spiegare le tecniche di allenamento piu' efficaci e di come ci si crea muscolo nel modo migliore quando nel mondo ci sono casi non solo contrastanti, ma del tutto opposti di gente che si costruisce ipertrofia facendo tutto e il contrario di tutto e poi se vuoi ragioniamo sulle differenze presunte o reali tra contrazione data da panca e croci

se l'obiettivo è quello di un muscolo gonfio e separato con sviluppate porzioni dello stesso proprie delle disciplina (ossia indotte con movimenti non applicabili a nessuno sforzo fisico utilizzato altrimenti), la via è una sola. Non sto dicendo che sia meglio il 4x10 o il 7x4, sto dicendo che la direzione è solo quella e la si percorre da quando è nato il bbing. Poi piano piano si cerca di analizzare il fenomeno in modo completo cercando di partire dalle cause e non dalle conseguenze.

Negare l'efficacia dell'allenamento specifico per i grandi gruppi vuol dire negare la strada che si intraprende. Posso darti ragione sul fatto che, imitando quello che si è fatto da decenni nei monoarticolari, con multiarticolari, sia possibile ottenere risulati analoghi, però non puoi decretare l'inefficacia dei monoarticolari, puoi al massimo dire che ci sono altre vie per riprodurre effetti analoghi (anche se non sono ugualmente d'accordo perché i rom completi non sono quasi mai raggiungibili coi multiarticolari)

[maurox]

solo dio sa cosa ha combinato Cutler quest'anno..non penso sia la determinazione e la pazienza ad aver dato quel risultato visto che è cambiato di colpo nonostante lui si alleni da una vita. Di certo si è presentato decisamente piu' scannato e questo ha fatto risaltare la separazione.

beh sicuramente il fatto che si alleni da anni ai massimi livelli credo che sia un buon motivo a parte gli altri del "solo dio sa cosa "che l'hanno fatto diventare cosi', non credo che quest'anno abbia scoperto l'efficacia dei cavi o dell'isolamento per ritornare alla nostra questione ...

[PrinceRiky]

mi spiace dirtelo perche' immagino che le tue convinzioni siano reali, ma l'unica cosa che migliora la separazione e' il tempo , se sei costante in cio' che farai : Cutler ad esempio l'ha raggiunta quest'anno enon e' che prima non ci ha provato

il tempo in funzione dell'allenamento, non certo di un approccio alimentare particolare o diverso. separare un muscolo non vuol dire togliere grasso. temo si stia disquisendo su due concetti di separazione muscolare diversi, anche se quello che tu chiami separazione, comunemente si chiama definizione.

[PrinceRiky]

(anche se non sono ugualmente d'accordo perché i rom completi non sono quasi mai raggiungibili coi multiarticolari)

(mi quoto su questo perché poi mi disconnetto)

pensiamo al tanto amato pettorale: con la panca piana è impossibile, anche volendo, ottenere un rom completo, perché il rom completo del pettorale presuppone una extrarotazione dell'omero ci circa 90° e l'utilizzo di una traiettoria "trasversale" che colloca l'omero alla fine della parte eccentrica del movimento a circa 45° rispetto al tronco sul piano coronale (puoi sperimentarlo da te).

l'unico modo per compiere questo movimento completo è utilizzare un manubrio o un cavo e, se si vuole compiere tutto, bisogna simulare una croce. in nessuna maniera è riproponibile attraverso una spinta. ci sono spinte che si avvicinano alla completezza, ma non sono complete. assolutamente impossibile se si utilizza una distanza fissa tra le mani (con un bilancere, per esempio).


se poi sei convinto che la completezza del rom sia inutile ai fini del bber, stiamo discutendo su piani talmente diversi che purtroppo il punto d'incontro - almeno in questo caso - è impossibile.

[maurox]

se l'obiettivo è quello di un muscolo gonfio e separato con sviluppate porzioni dello stesso proprie delle disciplina (ossia indotte con movimenti non applicabili a nessuno sforzo fisico utilizzato altrimenti), la via è una sola. Non sto dicendo che sia meglio il 4x10 o il 7x4, sto dicendo che la direzione è solo quella e la si percorre da quando è nato il bbing. Poi piano piano si cerca di analizzare il fenomeno in modo completo cercando di partire dalle cause e non dalle conseguenze.

Negare l'efficacia dell'allenamento specifico per i grandi gruppi vuol dire negare la strada che si intraprende. Posso darti ragione sul fatto che, imitando quello che si è fatto da decenni nei monoarticolari, con multiarticolari, sia possibile ottenere risulati analoghi, però non puoi decretare l'inefficacia dei monoarticolari, puoi al massimo dire che ci sono altre vie per riprodurre effetti analoghi (anche se non sono ugualmente d'accordo perché i rom completi non sono quasi mai raggiungibili coi multiarticolari)

scusa ma io non capisco una cosa e prendo ancora una volta le croci e la panca piana ... il pettorale, tralasciando e dando per scontato che sappiamo a cosa sia destinato da madre natura , si allunga e si accorcia semplicemente tirando le spalle indietro e avanti e lo fa in modo completo ... detto cio', vorrei sapere che differenza fa se noi estendiamo pure il braccio... sentiamo una contrazione differente ? e dunque ? benissimo, ma il movimento e' quello di prima delle spalle, c'e' poco da fare ... come per il bicipite ... che io lo faccia in piedi seduto alla panca scott ai cavi etc etc il movimento e' uno ( del bicipite ) poi siamo liberissimi di inventarci diecimila modi di contrarlo in mille posizioni differenti ma e' una nostra scelta non un " favore " che facciamo al muscolo ... sarebbe come dire che se apro la porta (che ha i suoi cardini che le danno un range di movimento specifico ) e la spingo con la mano o col culo la porta si apre diversamente ... i muscoli sono " prigionieri " non sono pezzi di pongo che possiamo prendere e tirare e girare come vogliamo ... mi viene in mente l'esercizio che si fa di alzata laterale monoarticolare per le spalle adagiati su panca inclinata di lato... lo fai con tre chili e sentri una contrazione bestiale , perche' sei in una posizione di leve svantaggiosa ... e la gente dice ***** come sento lavorare il muscolo cosi'... ok dico, ma e' cosi' perche' la spalla si contrae diversamente o non sara' che magari quando fai le alzate laterali in piedi usi un peso che non ti compete e magari oscilli come un pendolo ?

[BornAgain]

scusa ma io non capisco una cosa e prendo ancora una volta le croci e la panca piana ... il pettorale, tralasciando e dando per scontato che sappiamo a cosa sia destinato da madre natura , si allunga e si accorcia semplicemente tirando le spalle indietro e avanti e lo fa in modo completo ... detto cio', vorrei sapere che differenza fa se noi estendiamo pure il braccio... sentiamo una contrazione differente ? e dunque ? benissimo, ma il movimento e' quello di prima delle spalle, c'e' poco da fare ... come per il bicipite ... che io lo faccia in piedi seduto alla panca scott ai cavi etc etc il movimento e' uno ( del bicipite ) poi siamo liberissimi di inventarci diecimila modi di contrarlo in mille posizioni differenti ma e' una nostra scelta non un " favore " che facciamo al muscolo ... sarebbe come dire che se apro la porta (che ha i suoi cardini che le danno un range di movimento specifico ) e la spingo con la mano o col culo la porta si apre diversamente ... i muscoli sono " prigionieri " non sono pezzi di pongo che possiamo prendere e tirare e girare come vogliamo ... mi viene in mente l'esercizio che si fa di alzata laterale monoarticolare per le spalle adagiati su panca inclinata di lato... lo fai con tre chili e sentri una contrazione bestiale , perche' sei in una posizione di leve svantaggiosa ... e la gente dice ***** come sento lavorare il muscolo cosi'... ok dico, ma e' cosi' perche' la spalla si contrae diversamente o non sara' che magari quando fai le alzate laterali in piedi usi un peso che non ti compete e magari oscilli come un pendolo ?

non sto a commentare quanto hai detto..puntualizzo solo una cosa, visto che ragioni cosi' (e non hai tutti i torti, su molte cose son daccordo con te) perchè i cavi non dovrebbero essere buoni? il curl che tu lo faccia con manubri, bil o cavi non è sempre curl alla fin fine? il bicipite non lavora bene?

[termosimone86]

si è la farmer walk solo che io appositamente faccio basculare il peso un pochino,i dischi da me arrivano solo a 15kg..dovevano essere almeno da 25kg per avere un minimo di efficacia..coi manubri lo trovo scomodo ma mi adattero'.

potresti prendere un paio di corde e usarle come maniglie per i pesi...fai passare la corda tra i fori dei dischi e poi te li leghi intorno i polsi

[BornAgain]

potresti prendere un paio di corde e usarle come maniglie per i pesi...fai passare la corda tra i fori dei dischi e poi te li leghi intorno i polsi

poi mi avvolgo in una pellicola trasparente sporca di sangue e mi trascino urlando per la palestra

[jeghe]

la discussione che avete intavolato è veramente fenomenale, noto pure che siete arrivati a parlare del pettorale, e qui vorrei porvi una questione:

ho le spalle molto larghe,con la panca sto ottenendo poco nulla, ora mi sto approcciando all'allenamento dandoci dentro con esercizi d'allungamento come le croci,e al posto della panca ho messo le dips.
La mia questione è: pensate che per un soggetto con le clavicole larghe sia meglio insistere con la panca o concetrarsi sulle croci? sembra una cosa banale, ma per me non lo è, noto infatti che chi ha spalle "strette" si trova molto meglio con la panca.

ad esempio per me questo è un soggetto che ha spalle "strette" e petto "dominate"
YouTube - BICIPITI

[termosimone86]

poi mi avvolgo in una pellicola trasparente sporca di sangue e mi trascino urlando per la palestra

si l'idea di legarsi la corda attorno ai polsi è pessima...però puoi comunque usarla tenendola con le mani.

Comunque quoto jeghe, questo 3d è davvero interessante. Ci sono interventi davvero belli e di grande "spessore" tecnico.

Complimenti davvero agli utenti che stanno discutendo. Sopratutto Maurox, Princericky e Bornagain

[maurox]

io ho la cassa toracica piuttosto arcuata , non e' ampia e piatta ... se faccio panca il petto si " stira " senza nemmeno che debba arrivare a far contatto tra il bilanciere e lo sterno, anzi, sarebbe dannoso per me perche' metterei le spalle in una posizione talmente innaturale da rischiare di farmi male ... questo si verifica perche' se tu guardassi la sezione del tronco vedresti un pettorale non parallelo al bilanciere, bensi' inclinato verso il pavimento ... la giunzione dello sterno e la giunzione sotto la spalla non sono quasi ijn linea, la prima e' molto in alto la seconda 4 o 5 cm piu' sotto... in pratica e' un po' come se il petto fosse gia' " pre-stirato " prima ancora di iniziare ...chi ha la cassa toracica ampia e piatta invece si trova in una condizione differente , se scende a contatto quasi non stira i pettorali ...ecco perche' solitamente reagisce meno bene con la panca rispetto alle croci magari ... ma qui si sta parlando di ATTITUDINI , di caratteristiche fisiche particolari che necessitano di movimenti che siano piu' idonei al proprio assetto, ( quello che scrivevo sopra insomma ) , che fanno si che tu scelga con buon senso cio' che devi fare ma non certamente per stimolare il muscolo da un angolazione differente o perche' se fai due esercizi anziche' uno ti alleni di piu' o meglio

[PrinceRiky]

il pettorale ... si allunga e si accorcia semplicemente tirando le spalle indietro e avanti e lo fa in modo completo ... detto cio', vorrei sapere che differenza fa se noi estendiamo pure il braccio...

mi auguro tu stia cercando di prenderci in giro.
il pettorale entra in gioco minimamente nel muovere la scapola, il grosso del lavoro è fatto dal grande dentato.
detto questo, perché alleni i bicipiti "stendendo" il braccio e non esegui invece piccoli movimenti, che so.. da 3/4 a 4/4 in chiusura?

il pettorale ha un rom molto grande e specialmente se si hanno le clavicole strette, utilizzare un rom ampio è fondamentale.

veniamo agli infortuni. la panca piana, se spinta al limite, è efficace con rom ridotti: primo perché non è possibile tecnicamente un rom completo, secondo perché il peso utilizzato è tanto e lo schiacciamento della spalla e del gomito, andando a fondo, potrebbe sforzare eccessivamente l'articolazione e oltretutto il gioco non vale la candela perché il "guadagno" per qualche grado in più è controbilanciato dall'aumento più che proporzionale della pericolosità.

io ho la cassa toracica piuttosto arcuata , non e' ampia e piatta ... se faccio panca il petto si " stira " senza nemmeno che debba arrivare a far contatto tra il bilanciere e lo sterno

bene, questo è il tuo caso. vogliamo dire sia comune? diciamolo, tuttavia il fatto che tu abbia queste caratteristiche non preclude l'efficacia assoluta di altre tecniche, anzi, sei tu ad essere in difetto rispetto alla media e non puoi dettare analisi generaliste basandoti sul tuo caso.

inoltre, proprio perché la panca permette movimenti limitati ed oltre una certa soglia potenzialmente pericolosi, il rom completo è raggiungibile solo attraverso l'utilizzo di manubri liberi.

certo è insensato fare croci ripercorrendo il rom della panca. fare croci e molto difficile e nella stragrande maggioranza dei casi sono eseguite in modo non completo o inefficace.

venendo ai cavi, l'allenamento è molto differente: pensando ai bicipiti allenati con un manubrio in piedi, la forza applicata al muscolo fa i conti con una leva a cui è applicata e quindi lo sforzo non è uniforme per tutta la durata del rom. invece il cavo permette questa uniformità (con pochissima differenza) su tutto l'arco di movimento.

cosa cambia in pratica? che è possibile agire con forza allo stesso modo su tutta la fibra. cosa è meglio? dipende. a mio parere è necessario sfruttare entrambi i vantaggi (pesi liberi, cavi) l'uno perché permette di sollevare più peso per le porzioni più forti, l'altro perche permette di uniformare lo sforzo ed ampliare il ventre muscolare conferendo quell'aspetto di "gonfiore" e separazione tanto ricercato nel bbing.

[PrinceRiky]

la discussione che avete intavolato è veramente fenomenale, noto pure che siete arrivati a parlare del pettorale, e qui vorrei porvi una questione:

ho le spalle molto larghe,con la panca sto ottenendo poco nulla, ora mi sto approcciando all'allenamento dandoci dentro con esercizi d'allungamento come le croci,e al posto della panca ho messo le dips.
La mia questione è: pensate che per un soggetto con le clavicole larghe sia meglio insistere con la panca o concetrarsi sulle croci? sembra una cosa banale, ma per me non lo è, noto infatti che chi ha spalle "strette" si trova molto meglio con la panca.

le spalle "larghe" ti permettono di avere più spazio e quindi c'è più da riempire per vedere risultati (che visivamente arrivano più tardi) ma anche più posto per progredire quando gli altri non potranno più crescere. (questo detto in soldoni)

come allenarti? niente di specifico. i pesi liberi sono sempre la soluzione migliore per quando si hanno forze fresche, quindi all'inizio (per mio gusto personale terrei il bilancere per mezze o 3/4 di reps come 2-3° esericzio, anche se ogni tanto fa bene caricare pesante alla panca). gli unici consigli che mi sento di darti sono
"non alzare le spalle quando chiudi il movimento durante le spinte con manubri" (il rom di quell'esercizio si conclude quando le braccia sono parallele tra loro, stringendo di più vai ad utilizzare le spalle);
"prova a ruotare i manubri sia dalla posizione iniziale eccentrica (provando la presa neutra come se impugnassi due barre parallele e poi ruotare fino alla posizione classica alla fine del movimento) sia dalla posizione finale concentrica intra o extra ruotando i manubri" (verifica i diversi tipi di stimolo, il più efficace sulla parte "centrale" del petto si ottiene extraruotando il palmo e cercando di portarlo in supinazione)
"nella versione classica delle spinte, le braccia cerca di tenerle leggermente angolate (20-30° circa) sul piano coronale rispetto alla linea delle spalle (omero più verso i fianchi)" (scaricherai tanto lavoro dall'articolazione al muscolo)

[maurox]

mi auguro tu stia cercando di prenderci in giro.
il pettorale entra in gioco minimamente nel muovere la scapola, il grosso del lavoro è fatto dal grande dentato.
detto questo, perché alleni i bicipiti "stendendo" il braccio e non esegui invece piccoli movimenti, che so.. da 3/4 a 4/4 in chiusura?

il pettorale ha un rom molto grande e specialmente se si hanno le clavicole strette, utilizzare un rom ampio è fondamentale.

veniamo agli infortuni. la panca piana, se spinta al limite, è efficace con rom ridotti: primo perché non è possibile tecnicamente un rom completo, secondo perché il peso utilizzato è tanto e lo schiacciamento della spalla e del gomito, andando a fondo, potrebbe sforzare eccessivamente l'articolazione e oltretutto il gioco non vale la candela perché il "guadagno" per qualche grado in più è controbilanciato dall'aumento più che proporzionale della pericolosità.



bene, questo è il tuo caso. vogliamo dire sia comune? diciamolo, tuttavia il fatto che tu abbia queste caratteristiche non preclude l'efficacia assoluta di altre tecniche, anzi, sei tu ad essere in difetto rispetto alla media e non puoi dettare analisi generaliste basandoti sul tuo caso.

inoltre, proprio perché la panca permette movimenti limitati ed oltre una certa soglia potenzialmente pericolosi, il rom completo è raggiungibile solo attraverso l'utilizzo di manubri liberi.

certo è insensato fare croci ripercorrendo il rom della panca. fare croci e molto difficile e nella stragrande maggioranza dei casi sono eseguite in modo non completo o inefficace.

venendo ai cavi, l'allenamento è molto differente: pensando ai bicipiti allenati con un manubrio in piedi, la forza applicata al muscolo fa i conti con una leva a cui è applicata e quindi lo sforzo non è uniforme per tutta la durata del rom. invece il cavo permette questa uniformità (con pochissima differenza) su tutto l'arco di movimento.

cosa cambia in pratica? che è possibile agire con forza allo stesso modo su tutta la fibra. cosa è meglio? dipende. a mio parere è necessario sfruttare entrambi i vantaggi (pesi liberi, cavi) l'uno perché permette di sollevare più peso per le porzioni più forti, l'altro perche permette di uniformare lo sforzo ed ampliare il ventre muscolare conferendo quell'aspetto di "gonfiore" e separazione tanto ricercato nel bbing.

fate la prova che vi dicevo , lo chiedo a tutti gli interessati oltre che te e ditemi la verita' :

chiudi gli occhi e imita il movimento della croce con tutto il range possibile solo con un braccio tastandoti il petto, poi imita la discesa e la salita completa della panca e sentiti il petto e dimmi se la contrazione e il movimento dei fasci muscolari e' differente

[ma_75]

messaggio di moderazione

Dal momento che la discussione si è incanalata in maniera interessante su un binario decisamente tecnico, sono stati editati tutti gli OT precedenti. Continuiamo, quindi, il thread con lo spirito di una discussione tecnica.