Cavi

[antonio77]

il punto e' che con gli arcani principi medioevali , se uno ha abbastanza motivazione e costanza non c'e' TEORICAMENTE nessun ostacolo al miglioramento , cosa che non mi risulta si possa dire per altri princìpi piu' evoluti ... il problema e' che siamo tutti d'accordo che possa servire tutto, ma se invertiamo la strada e poniamo la questione " quale esercizio posso iniziare a rinunciare perche' non essenziale " non so quanti avrebbero il coraggio di dire la panca anziche' i cavi o le croci ... Metaforicamente , e' come se uno volesse diventare uno chef ... devi partire dalla base , dalla cucina e poi piano piano impari capisci fino ad arrivare al momento che curi solo i dettagli e lasci che siano gli altri ad infarinarsi ... nel bb non e' proprio cosi' e ti infarinerai sempre, pero' qui stiamo parlando di gente , nel 99 % dei casi eccetto forse qualcuno che qui e' davvero ad altissimi livelli, che ha ancora diversi anni di cucina prima di essere non dico chef, ma cuoco .... Per cui diciamo che e' giusto ci sia per tutti , INDIVIDUALMENTE , un lungo percorso di medioevo intellettuale e di sacrificio fisico , poi, piano piano un passaggio a un equilibrato illuminismo scientifico che vada a compensare con l'esperienza acquisita la parte di fatica che ,forse ,dopo anni non si riesce piu' a sopportare

Maurox, molto interessante questo dibattito....che partendo dai cavi và in realtàal cuore del Bodybulding: come mi devo allenare per avere il massimo da quello che sto facendo ( e to parlando da BB non da PL!!)

Anche io come te ho un esperienza quindicinale alle spalle e tante volte mi sono imbattutto nelle tue riflessioni.
Ma non ne sono mai venuto a capo veramente.
Voglio capire di più però della tua filosofia di allenamento perchè ne ho le palle piene di "dottori" che mi spiegano come fare....mi confronto solo con chi ha "già fatto" e ha l'esperienza del ferro sulla pelle (e non parlo di un paio d'anni eh!!) ! Giusto o sbagliato che sia per me è così. Punto.

Quindi tu sei un BB interesantissimo per me.
E allora vorrei sapere come ti alleni. Non usi i cavi e questo l'ho capito.
Ma ammetendo per ipotesi che io ti segua nel tuo ragionamento, allora mi chiedo se oltre a non utilizzare i movienti monoarticolari e esercizi di isolamento, hai tempi di recupero standard e mai variabili ad esempio (e a quanto ammontano quindi) ,numero di ripetizioni fisso in un determinato intervallo, assenza di utilizzo di tecniche di rest pause, superset, giant set, fatica cumulativa...insomma come ti alleni?? ciclizzi o no?? e in linea di massima come lo fai???

[menez]

il punto e' che con gli arcani principi medioevali , se uno ha abbastanza motivazione e costanza non c'e' TEORICAMENTE nessun ostacolo al miglioramento , cosa che non mi risulta si possa dire per altri princìpi piu' evoluti ... il problema e' che siamo tutti d'accordo che possa servire tutto, ma se invertiamo la strada e poniamo la questione " quale esercizio posso iniziare a rinunciare perche' non essenziale " non so quanti avrebbero il coraggio di dire la panca anziche' i cavi o le croci ... Metaforicamente , e' come se uno volesse diventare uno chef ... devi partire dalla base , dalla cucina e poi piano piano impari capisci fino ad arrivare al momento che curi solo i dettagli e lasci che siano gli altri ad infarinarsi ... nel bb non e' proprio cosi' e ti infarinerai sempre, pero' qui stiamo parlando di gente , nel 99 % dei casi eccetto forse qualcuno che qui e' davvero ad altissimi livelli, che ha ancora diversi anni di cucina prima di essere non dico chef, ma cuoco .... Per cui diciamo che e' giusto ci sia per tutti , INDIVIDUALMENTE , un lungo percorso di medioevo intellettuale e di sacrificio fisico , poi, piano piano un passaggio a un equilibrato illuminismo scientifico che vada a compensare con l'esperienza acquisita la parte di fatica che ,forse ,dopo anni non si riesce piu' a sopportare

scusa ma che cosa significa TEORICAMENTE? se sono motivato e mi alleno 7 su 7 tre volte al giorno compio TEORICAMENTE un allenamento proficuo?
non cadiamo nella solita banalità: dipende.........se ci riesce......e cose analoghe.
qui si tratta di metodologia corretta.
un neofita ha necessità proprio della multilateralità ovvero della luce vera della conoscenza scientifica: biomeccanica, fisiologica e biologica.
perchè addirittura auspichi che sia giusto partire da un lungo percorso di medioevo??
non sono d'accordo, per me è corretto il contrario.

[maurox]

Maurox, molto interessante questo dibattito....che partendo dai cavi và in realtàal cuore del Bodybulding: come mi devo allenare per avere il massimo da quello che sto facendo ( e to parlando da BB non da PL!!)

Anche io come te ho un esperienza quindicinale alle spalle e tante volte mi sono imbattutto nelle tue riflessioni.
Ma non ne sono mai venuto a capo veramente.
Voglio capire di più però della tua filosofia di allenamento perchè ne ho le palle piene di "dottori" che mi spiegano come fare....mi confronto solo con chi ha "già fatto" e ha l'esperienza del ferro sulla pelle (e non parlo di un paio d'anni eh!!) ! Giusto o sbagliato che sia per me è così. Punto.

Quindi tu sei un BB interesantissimo per me.
E allora vorrei sapere come ti alleni. Non usi i cavi e questo l'ho capito.
Ma ammetendo per ipotesi che io ti segua nel tuo ragionamento, allora mi chiedo se oltre a non utilizzare i movienti monoarticolari e esercizi di isolamento, hai tempi di recupero standard e mai variabili ad esempio (e a quanto ammontano quindi) ,numero di ripetizioni fisso in un determinato intervallo, assenza di utilizzo di tecniche di rest pause, superset, giant set, fatica cumulativa...insomma come ti alleni?? ciclizzi o no?? e in linea di massima come lo fai???

La mia risposta e' molto semplice e banale : faccio solo cio' che e' necessario e tolgo tutto il superfluo, superfluo e necessario per me ovviamente ... i miei punti fermi sono : mai settimana senza stacco , squat , panca e press per le spalle , le reps non le conto, tento sempre di superare le cinque non vado mai oltre le otto , il peso e' sempre alto in tutto , sempre ...l'esecuzione e' pulita ma tendo sempre allo strappo al cheating voglio che il corpo sia sotto torchio non in modalita' " voglio curare l'esecuzione "...anche se , preciso, l'esecuzione e' buona non scarsa... non conto mai i secondi di pausa tra un set e l'altro ma non vado oltre i due tre minuti al massimo , faccio solo stacchi rematori trazioni sbarra press manubri spalle e bilanciere alzate laterali curl per i bicipiti squat leg curl french press manubri e bilanc panca piana o leggermente inclinata , ricorro ai cavi o alle macchine solo in casi eccezionali , guai fisici o stanchezza assoluta ... sinteticamente tutto e' semplicita', se qualcosa e' da provare lo faccio ma cambio solo se c'e' un motivo non se lo voglio , mi attengo alla base della base ...per imparare i rematori o le trazioni alla sbarra o lo squat c'ho messo dieci anni non ho cambiato esercizio per intenderci ... non faccio set giganti, piramidali a scalare, circuiti , nulla... si entra ci si allena meno di un 'ora si esce , durante l'allenamento bevo tantissima acqua calda possibilmente

[antonio77]

.....un neofita ha necessità proprio della multilateralità ovvero della luce vera della conoscenza scientifica: biomeccanica, fisiologica e biologica.......
.

Scusa Menez ma questa volta non sono assolutamente d'accordo io con te....
Vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi con " un neofita ha necessità proprio della multilateralità ovvero della luce vera della conoscenza scientifica: biomeccanica, fisiologica e biologica......." in parole povere di cosa ha bisogno un noefita??

a mio modestissimo parere, un neofita ha bisogno di seguire i principi base dell'allenamento che sono 4 o 5 se proprio vogliamo riassumere (range di ripetizioni TUT e rest tra le serie, tipi di esercizio, progressione del carico, frequenza di allenamento, alimentazione corretta e recupero) e credo che sia questo il riferimento che fà maurox quando parla di "vecchi principi" .
e il primo anno di palestra avrà risultati spettacolari rispeto il suo punto d partenza. Provato sulla mia pelle alla tenera età di 17 anni eh eh!! Non sapevo nulla di BB e facevo 4x10.... ma crescevo ugualmente solo con la panca piana lo squat e lo stacco.....come la mettiamo con il fatto che dici che serve multilaterlità ad un neofità??? a me non serviva ad esempio...

PS: occhio menez che la mia non è una critica mi raccomando...ma sono qui per capire meglio il tuo discorso che sono sicuro puntualizerai per farmi capire meglio cosa intendevi...ciao grande!!

[maurox]

scusa ma che cosa significa TEORICAMENTE? se sono motivato e mi alleno 7 su 7 tre volte al giorno compio TEORICAMENTE un allenamento proficuo?
non cadiamo nella solita banalità: dipende.........se ci riesce......e cose analoghe.
qui si tratta di metodologia corretta.
un neofita ha necessità proprio della multilateralità ovvero della luce vera della conoscenza scientifica: biomeccanica, fisiologica e biologica.
perchè addirittura auspichi che sia giusto partire da un lungo percorso di medioevo??
non sono d'accordo, per me è corretto il contrario.

il neofita deve imparare in rapporto a quanto da in palestra , conosce lo stacco ? bene, lo conosce in teoria ... poi dopo cinque anni magari lo conosce pure in pratica perche' un conto e' allenarsi un conto e' allenarsi duramente e per farlo occorre un bel peso , che non impari a maneggiare dopo un annetto o due ...la luce della conoscenza scientifica in mano a un neofita e' tempo perso, perche' quel tempo va speso per imparare l'abc dell'allenamento ... insomma per dirla in breve tra squat stacco rematore e panca ce n'hai gia' per anni di lavoro , andare a riempire la testa di nozioni , seppur con una base scientifica mi sembra poco conveniente

[Belaz]

Secondo me il senso è che, a partire da conoscenze di biomeccanica e fisiologia (che un neofita non ha, ma che il trainer che lo segue e' obbligato ad avere per "etica professionale") non ha senso che il principiante impari sulla propria pelle cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.

Spesso questo apprendimento (che e' quello che parte dal medioevo del bodybuilding) fa dissipare energie in sforzi che si riveleranno inutili. Sta alla competenza del preparatore non fargli percorrere tutta questa strada, ma farlo partire direttamente nella direzione giusta per massimizzare gli effetti dell'allenamento corretto.

[maurox]

Secondo me il senso è che, a partire da conoscenze di biomeccanica e fisiologia (che un neofita non ha, ma che il trainer che lo segue e' obbligato ad avere per "etica professionale") non ha senso che il principiante impari sulla propria pelle cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.

Spesso questo apprendimento (che e' quello che parte dal medioevo del bodybuilding) fa dissipare energie in sforzi che si riveleranno inutili. Sta alla competenza del preparatore non fargli percorrere tutta questa strada, ma farlo partire direttamente nella direzione giusta per massimizzare gli effetti dell'allenamento corretto.

ci vuole un sentire pazzesco dell'istruttore per capire certe cose dell'allievo, tu prova a spiegare ad uno come si fanno i rematori col bil senza tirare di braccia e insegnali ad usare muscoli che ancora non ci sono ... l'allievo sbaglia e sbagliera' per forza , non c'e' nessuno che ti puo' sostituire sotto ai pesi ... io quando ho iniziato mi sono distrutto gli occhi sulle pagine di flex ( allora internet non era come oggi ) per capire come si facevano certi esercizi e ora so che se anche me li avessero spiegati tremila volte non li avrei capiti ma non col cervello, coi muscoli

[Lucone]

Io li uso per il pompaggio

[Belaz]

Assolutamente d'accordo, sta alla bravura dell'allenatore capire il metodo migliore per velocizzare questa curva di apprendimento tramite le metodologie migliori.

Sara' sempre l'atleta comunque ad apprendere con la propria esperienza le dinamiche corrette, ma la guida dell'istruttore serve ad indirizzare sul binario corretto la modalita' di esercizio, includendo in questo discorso anche la scelta degli esercizi ottimali e delle tabelle piu' idonee in base all'evolvere del livello dell'atleta.

[Lucone]

Siete troppo avanti, in certi argomenti sono ignorante come una capra tibetana, cmq a livello pratico seguo questo schema:
base: basse rep max 6
Complementare pesante: da 8 a 10 rep
Pompaggio con cavi(dove possibile) >12 rep
Fino adesso mi trovo divinamente

[topper]

ci vuole un sentire pazzesco dell'istruttore per capire certe cose dell'allievo, tu prova a spiegare ad uno come si fanno i rematori col bil senza tirare di braccia e insegnali ad usare muscoli che ancora non ci sono ... l'allievo sbaglia e sbagliera' per forza , non c'e' nessuno che ti puo' sostituire sotto ai pesi ... io quando ho iniziato mi sono distrutto gli occhi sulle pagine di flex ( allora internet non era come oggi ) per capire come si facevano certi esercizi e ora so che se anche me li avessero spiegati tremila volte non li avrei capiti ma non col cervello, coi muscoli

quoto ogni parola

[menez]

Scusa Menez ma questa volta non sono assolutamente d'accordo io con te....
Vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi con " un neofita ha necessità proprio della multilateralità ovvero della luce vera della conoscenza scientifica: biomeccanica, fisiologica e biologica......." in parole povere di cosa ha bisogno un noefita??

a mio modestissimo parere, un neofita ha bisogno di seguire i principi base dell'allenamento che sono 4 o 5 se proprio vogliamo riassumere (range di ripetizioni TUT e rest tra le serie, tipi di esercizio, progressione del carico, frequenza di allenamento, alimentazione corretta e recupero) e credo che sia questo il riferimento che fà maurox quando parla di "vecchi principi" .
e il primo anno di palestra avrà risultati spettacolari rispeto il suo punto d partenza. Provato sulla mia pelle alla tenera età di 17 anni eh eh!! Non sapevo nulla di BB e facevo 4x10.... ma crescevo ugualmente solo con la panca piana lo squat e lo stacco.....come la mettiamo con il fatto che dici che serve multilaterlità ad un neofità??? a me non serviva ad esempio...

PS: occhio menez che la mia non è una critica mi raccomando...ma sono qui per capire meglio il tuo discorso che sono sicuro puntualizerai per farmi capire meglio cosa intendevi...ciao grande!!

il neofita ha bisogno di quanto noi o molti di noi non hanno avuto la fortuna di avere, citi solamente alcuni principi di base senz'altro la tua condizione fisica è ammirevole, così la tua cultura in materia, ma potrebbe non essere sufficiente al giorno d'oggi quando messa a disposizione di chi ti chiede come hai fatto tu? voglio farlo anch'io, fammelo fare.
e cosa gli farai fare? quello che ha funzionato per te? quindi la tua velocità esecutiva, il tuo "concetto biomeccanico" di esercizio, i tuoi tempi di recupero, i tuoi tut, la tua alimentazione e quant'altro?
questo è razionale? non credo proprio. questa è la solita trita e ritrita concezione dei "principi di base dell'allenamento che tu elenchi sopra in 4 o 5".
Il concetto di multilateralità parte dal neofita, dalla diagnosi dell'individuo attraverso un primo test in ingresso, una valutazione delle capacità condizionali con riferimento alla composizione prevalente di percentuale di fibre, un'attenzione alla coordinazione motoria, alla sopportazione del carico,all' indice di recupero tra esercizi, alla verifica degli angoli di lavoro degli arti inferiori e alla flessibilità della caviglia, la stessa cosa per gli arti superiore con valutazione della escursione del cingolo scapolo omerale, capacità elastica della muscolatura, da questa dignosi complessa si passa alla strutturazione del programma ma che parte proprio dalla individualità questo per:
1) correggere e livellare le mancanze
2) esaltare i punti di forza
per fare questo allora applico i concetti di multilateralità che prevedono sul neofita degli steps di adattamento:
1) acquisizione tecnica esercizi
2) valutazione del movimento in almeno due principi:
rapporto spinta/trazione con due tempi di pausa esecutiva
rapporto spinta/trazione con un tempo di pausa esecutiva
3) controllo del ciclo respiratorio per tutti gli esercizi in uso
4) acquisizione della contrazione concentrica e del momento eccentrico con tempi di lavoro differenziati
5) acquisizione del "momento isometrico" negli esercizi di base e la stretta relazione intercorrente tra questo e l'esecuzione dinamica
6) i regimi di contrazione, la loro natura e la loro applicazione in esercizi di base e complementari
7) l'esercizio complementare e l'implementazione dello stesso in un metodo di lavoro a stazioni alternate
8) le pause di recupero ciclizzate in una serie con mantenimento di carico costante e l'esperienza di due serie:
la prima con recuperi standard e leggero incremento del carico
la seconda con recuperi standard e leggero decremento del carico......
........ questi punti, alcuni perchè la mia personalissima lista nel prevede molti altri, rappresentano ciò che un neofita dovrebbe CAPIRE e COMPRENDERE per realizzare la massima espressione fisica e direi mentale.
questo io intendo e credo fortemente che sia questo quanto oggi manchi nel lavoro di istruttore di sala pesi.

[maurox]

il neofita ha bisogno di quanto noi o molti di noi non hanno avuto la fortuna di avere, citi solamente alcuni principi di base senz'altro la tua condizione fisica è ammirevole, così la tua cultura in materia, ma potrebbe non essere sufficiente al giorno d'oggi quando messa a disposizione di chi ti chiede come hai fatto tu? voglio farlo anch'io, fammelo fare.
e cosa gli farai fare? quello che ha funzionato per te? quindi la tua velocità esecutiva, il tuo "concetto biomeccanico" di esercizio, i tuoi tempi di recupero, i tuoi tut, la tua alimentazione e quant'altro?
questo è razionale? non credo proprio. questa è la solita trita e ritrita concezione dei "principi di base dell'allenamento che tu elenchi sopra in 4 o 5".
Il concetto di multilateralità parte dal neofita, dalla diagnosi dell'individuo attraverso un primo test in ingresso, una valutazione delle capacità condizionali con riferimento alla composizione prevalente di percentuale di fibre, un'attenzione alla coordinazione motoria, alla sopportazione del carico,all' indice di recupero tra esercizi, alla verifica degli angoli di lavoro degli arti inferiori e alla flessibilità della caviglia, la stessa cosa per gli arti superiore con valutazione della escursione del cingolo scapolo omerale, capacità elastica della muscolatura, da questa dignosi complessa si passa alla strutturazione del programma ma che parte proprio dalla individualità questo per:
1) correggere e livellare le mancanze
2) esaltare i punti di forza
per fare questo allora applico i concetti di multilateralità che prevedono sul neofita degli steps di adattamento:
1) acquisizione tecnica esercizi
2) valutazione del movimento in almeno due principi:
rapporto spinta/trazione con due tempi di pausa esecutiva
rapporto spinta/trazione con un tempo di pausa esecutiva
3) controllo del ciclo respiratorio per tutti gli esercizi in uso
4) acquisizione della contrazione concentrica e del momento eccentrico con tempi di lavoro differenziati
5) acquisizione del "momento isometrico" negli esercizi di base e la stretta relazione intercorrente tra questo e l'esecuzione dinamica
6) i regimi di contrazione, la loro natura e la loro applicazione in esercizi di base e complementari
7) l'esercizio complementare e l'implementazione dello stesso in un metodo di lavoro a stazioni alternate
8) le pause di recupero ciclizzate in una serie con mantenimento di carico costante e l'esperienza di due serie:
la prima con recuperi standard e leggero incremento del carico
la seconda con recuperi standard e leggero decremento del carico......
........ questi punti, alcuni perchè la mia personalissima lista nel prevede molti altri, rappresentano ciò che un neofita dovrebbe CAPIRE e COMPRENDERE per realizzare la massima espressione fisica e direi mentale.
questo io intendo e credo fortemente che sia questo quanto oggi manchi nel lavoro di istruttore di sala pesi.

fatto salvo che ci sia un dieci per cento di gente motivata che migliora bene nel tempo nelle palestre di tutto l'universo e tralasciando pratiche dopanti , ci sara' forse una persona su un milione che applicando una rigorosa verifica delle proprie capacita' e attitudini e caratteristiche come hai elencato, attraverso validi preparatori ( ci manchrebbe ) alla fine rientra in quella categoria , di chi cioe' porta a casa la pagnotta ... nascono due considerazioni da cio' : 1- il metodo che descrivi e' comunque non conosciuto ai piu', se no il numero dei soddisfatti sarebbe indubbiamente piu' alto tra chi segue certe idee- i piu' si allenano anche senza questo metodo ma seguendo altri schemi piu' o meno " scientifici "... da qui, due categorie : chi migliora per fortuna divina o bravura generica e chi non ottiene cio' che vuole... siccome non possiamo essere cosi' cinici da pensare che i furbi siano i primi e gli scemi i secondi, mi pare evidente che si possano estrapolare due concetti universali ... si migliora a prescindere da tanti se e ma seppur con base relativamente scientifica , la percentuale di chi migliora e' comunque indiscutibilmente molto piu' bassa di chi non ce la fa , e di teorie buone in giro se ne sentono tante e ognuna ha i suoi sostenitori, pero' nessuna teoria sta in piedi sempre e comunque , chissa' perche'...

rimango dell'idea , molto ignorantemente e me ne scuso, che funziona di piu' la grinta e la determinazione e sono l'unica certezza che sta alla base di tutte le teorie

[BornAgain]

funziona di piu' la grinta e la determinazione e sono l'unica certezza che sta alla base di tutte le teorie

poco ma sicuro.

[Raizen]

IMHO,l'approccio di Maurox all'allenamento è molto interessante,ma davvero molto.Sono però dell'idea che sia un qualcosa che si possa attuare con una grande esperienza sotto i pesi..e non parlo di 3 o 4 anni...ma di 10-15