Tribuna Politica-BW Edition PARTE II

[zuse]

Diciamo si può concludere che in linea di massima siamo nel torto pur avendo ragione

[M K K]

Per crescere bisogna variare lo stimolo

[zuse]

Per crescere bisogna variare lo stimolo

Prova con tesmed e la pillola magica giappo postata nel 3d bombe e affini

[The_machine]

Quel grafico, se lo riporti al mio discorso, produce quantomeno fraintendimento. Mi sembra, posso sbagliare, che anche tu lo abbia frainteso, perché hai fatto riferimento al fatto che la differenza sarebbe dovuta, in parte almeno, al fatto che i migranti poi alla fine finiscono in Germania.
Quel grafico può fare il paio, semmai, con la situazione della Polonia attuale che accoglie gli ucraini.

L'eccezionalità di quello che ha fatto la Germania durante la crisi siriana non voglio negarlo. Né l'ho fatto. Se lo pensi rileggimi.
La differenza tra la gestione di chi ha diritto e chi non ha diritto penso la si possa apprezzare da soli.
Che sia più gravoso economicamente e organizzativamente i 700.000 profughi siriani oppure i numeri inferiori di immigrati sbarcati (dal 2014 al 2017 sono sbarcati circa 600k di persone, ma capisco che non la cosa debba essere contestualizzata in un periodo più lungo, e vadano espunte le redistribuzioni) non saprei dirlo, ma posso anche ammettere, per quanto interessa, che la Germania abbia fatto uno sforzo economico e organizzativo maggiore dell'Italia.
Ma il corredo di problematiche che si porta dietro la gestione di irregolari - anche qui, pesalo come vuoi, non fa differenza per il discorso che ho fatto - è tutto nostro.

Se fai poi un'allusione ad un mio problema legato alla provenienza e/o alla razza, non so dirti altro se non: su ciccio, dai, davvero, ripigliati.

Constato dalla frase in grassetto che i tuoi toni ovattati sono più che altro una posa, ma va bene perché comunque si prestano meglio ad una discussione rispetto ad altri post più scomposti.

Riguardo al grafico che ho riportato confermo di non essermi soffermato sulle differenze etniche e di provenienza (probabilmente perché gli ordini di grandezza sono così diversi che mi sembrava superfluo), tuttavia non pensavo includesse gli immigrati che dall'Italia finivano in Germania proprio perché, pur cercando dati al riguardo, non se ne trovano. Immagino siano non pochi e andrebbero ad aumentare il bilancio "positivo" verso la Germania.
Ciò che ha fatto la Germania per i siriani non ho mai detto che l'hai negato, ma piuttosto credo che hai preferito non riportarlo esplicitamente e sottolinearlo: l'opinione delle persone e il modo in cui la vogliono portare avanti si desume da ciò che dicono ma anche da ciò che decidono di non dire, in particolare quando si parla di politica.
Per il resto concordo, ma ogni stato si porta dietro le suo fortune o sfighe. Noi abbiamo le coste vicino all'Africa, gli africani sbarcano da noi e non in Germania. Però se negli ultimi anni 1.8 milioni di siriani ci avessero chiesto legittimamente asilo non so se sarebbe stato meglio e come l'avremmo presa. Immigrati economici o profughi, poi vanno comunque gestiti.

[Zbigniew]

La mia posizione sulla questione migranti l'ho discussa, ai tempi di Salvini ministro dell'Interno, con Lukino. E poi ancora, sempre con Lukino, ho discusso di ius soli.
I post sono lì, per chi volesse perderci tempo, e ritengo, o spero, che diano un'idea coerente del mio pensiero.

Sui siriani e la Germania non ho nascosto, ma hai ragione se la consideri una colpevole dimenticanza. Non c'è stata intenzionalità perché, e questo è garantito dal credito che so di godere, avessi voluto avrei certo inserito la cosa in contesto argomentativo razionale, anche solo quale eccezione.

Ecco quello che, e mi scuso per il tono poco ovattato, mi fa incazzare:

La crisi siriana, "l'invasione", è roba del 2015. Eppure ancora la gestione della questione dei migranti è inqualificabile. Inconcepibile. Ridicola. Affidata al diritto consuetudinario.
Facciamo una similitudine:
Diciamo che la Ue decida che gli stati membri non possono offrire assistenza militare ad un paese impegnato in un conflitto armato.
La Polonia però ritiene che gli ucraini vadano invece sostenuti. Decide allora di portare le armi fino al confine, in modo che gli ucraini possano venire a prendersele, rischiando tra l'altro di essere impallinati dai russi. E poi gli ucraini diventeranno legittimamente proprietari delle armi, per usucapione.
E questo sia inoppugnabile da chi lo contesta.
Per anni.
Vi pare una politica internazionale sensata? Vi pare una cosa che vada tollerata? Vi sembra il caso di lasciare che la Polonia abbia un potere ricattatorio verso l'Ucraina?

Quando ho detto "i migranti che stanno dentro il diritto" (era difficile da cogliere, non avendo spiegato) stavo pensando questo. Chiarito lo status del profugo e del rifugiato, il problema si può se non risolvere almeno gestire, per quanto difficilmente, anche solo con i soldi.

C'è però anche l'enorme zona grigia permessa dei fuori dal diritto, e questo per vigliaccheria e calcolo politico. E l'Italia è responsabile come e più della Ue (beccati la contestualizzazione logico-argomentativa dell'obiezione eventuale).
E' la mancanza di regolamentazione che impedisce soluzioni.

E rende paradossalmente la posizione della ong l'unica posizione, all'interno del loro ordinamento morale, realmente sostenibile. Perché se per te il diritto a migrare è assoluto, allora l'abuso del c.d. diritto del mare non è violazione, è semplice primato di un diritto su un altro. E' giuridicamente, in quell'ordinamento, condivisibile. Anche se porta a rischi mortali, che tra l'altro le ong si premurano di minimizzare, tramite i salvataggi.
Le ong si comportano, dal loro punto di vista, in maniera logica, morale, rigorosa.

Dovrei portare ora il discorso alle conclusioni necessarie. Ma non credo serva, credo che ognuno possa capirle.
Quindi per scelta stilistica lascio che le mie parole si sedimentino naturalmente nel cervello di in chi legge.

[zuse]

La mossa tedesca del 2015 con i siriani la interpretai, al tempo, come un'ottima giocata d'anticipo. In un momento di tensioni migratorie (anche nel grafico che ho postato, in italia si nota un significativo balzo nel 2014, e già si parlava di ripartizione in EU), sti crucchi inchiavabili hanno di fatto selezionato chi fare entrare (con numeri senz'altro importanti), ma di fatto schermandosi da eventuali altri "intrusi". E se, a distanza di 7 anni, se ne parla ancora come se loro avessero già dato...Vuol dire è stata chiaramente una mossa azzeccata.

Ora chi siano tutti sti 1,5 milioni di siriani, non ne ho idea. Ma sono pronto a giocarmi la cartella clinica di ghandi che sono più skillati dei nostri immigrati.

[Barone Bizzio]

Vorrei far notare che anche la Palestina degli anni 30 e 40 si riempì di immigrati economici
Chi vuol capire capisca

[SimoneBW]

La mossa tedesca del 2015 con i siriani la interpretai, al tempo, come un'ottima giocata d'anticipo. In un momento di tensioni migratorie (anche nel grafico che ho postato, in italia si nota un significativo balzo nel 2014, e già si parlava di ripartizione in EU), sti crucchi inchiavabili hanno di fatto selezionato chi fare entrare (con numeri senz'altro importanti), ma di fatto schermandosi da eventuali altri "intrusi". E se, a distanza di 7 anni, se ne parla ancora come se loro avessero già dato...Vuol dire è stata chiaramente una mossa azzeccata.

Ora chi siano tutti sti 1,5 milioni di siriani, non ne ho idea. Ma sono pronto a giocarmi la cartella clinica di ghandi che sono più skillati dei nostri immigrati.

Dipende dai settori. Avranno accolto profughi con migliori skill in medicina e ingegneria, noi sicuramente più preparati nello spaccio e nel vagabondaggio.

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[Barone Bizzio]

Cmq Zbi, la percentuale degli aventi diritto è di circa il 20% degli sbarcati. Quindi ogni anno 60-80 entrano illegalmente in Italia come migranti economici. Allo stesso tempo, 200 mila italiani circa lasciano il paese ogni anno.
Insomma un bel quadretto

[marcu9]

Cmq Zbi, la percentuale degli aventi diritto è di circa il 20% degli sbarcati. Quindi ogni anno 60-80 entrano illegalmente in Italia come migranti economici. Allo stesso tempo, 200 mila italiani circa lasciano il paese ogni anno.
Insomma un bel quadretto

Numeri incoraggianti.

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[Ponno]

La mossa tedesca del 2015 con i siriani la interpretai, al tempo, come un'ottima giocata d'anticipo. In un momento di tensioni migratorie (anche nel grafico che ho postato, in italia si nota un significativo balzo nel 2014, e già si parlava di ripartizione in EU), sti crucchi inchiavabili hanno di fatto selezionato chi fare entrare (con numeri senz'altro importanti), ma di fatto schermandosi da eventuali altri "intrusi". E se, a distanza di 7 anni, se ne parla ancora come se loro avessero già dato...Vuol dire è stata chiaramente una mossa azzeccata.

Ora chi siano tutti sti 1,5 milioni di siriani, non ne ho idea. Ma sono pronto a giocarmi la cartella clinica di ghandi che sono più skillati dei nostri immigrati.

Beh ci sono tanti lavoratori, tanti medici etc ma la maggior parte erano senza arte né parte e non sono visti bene, soprattutto nelle aree "per i migranti" dove la presenza turca è forte, diciamo che siriani e turchi non si amano...

Cmq Zbi, la percentuale degli aventi diritto è di circa il 20% degli sbarcati. Quindi ogni anno 60-80 entrano illegalmente in Italia come migranti economici. Allo stesso tempo, 200 mila italiani circa lasciano il paese ogni anno.
Insomma un bel quadretto

L'80% di quelli che se ne vanno è per colpe squisitamente italiane

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[Barone Bizzio]

Sono d'accordo, ma stiamo comunque a rota

[MarcoT]

Quindi dobbiamo accogliere di più?

[Ponno]

Quindi dobbiamo accogliere di più?

No dovremmo fare tabula rasa dei boomers in posti di comando, riformare da zero o quasi la tassazione sul lavoro, combattere il nero ed il lavoro sottopagato, fare patrimoniale e super tassa per i ricchi, riformare il sistema pensionistico, investiro miliardi in un ecosistema con piú innovazione, investire a cannone su scuola e ricerca.

Alias: non succederá niente e andrá sempre peggio, faranno qualche stunt sul "rientro cervelli" dove se torni in italia (ma sei eligible solo se hai tra 31 anni e un mese e 32 e 4 mesi, sei nato a Febbraio, hai preso la laurea nei mesi dispari ed altre randomiche qualitá) paghi meno tasse per x anni ma in cambio ti accolli stipendi di un terzo e ambienti lavorativi fermi ai primi 90

[M K K]

Le grandi riforme oltre a grandi finanziare richiedono stabilita e programmabilità di governo .se ogni sei mesi si passa da un governo eletto a uno rimpastato fino al tecnico non si andrà amai in nessuna direzione ,bella o brutta che sia.
Ovviamente per fare riforme serie servirebbe anche qualcuno in grado di idearle e attuarle, e nel n come i miliardi sprecati di finanziamenti perché non siamo in grado di presentare un progetto di cazz o.