Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Nemesis84]

Mach anche tu cominci a non leggere l'italiano evidentemente oppure ti diverti a estremizzare i concetti per fare sembrare irragionevoli i pensieri diversi dal tuo

[Françis1992]

Nemesis, siete voi a non capire: che il contandino della Tundra non sia impattato da sta guerra e dai tagli dell'UE, e' un dato di fatto. Che il professionista 50enne che e' nato sotto l'URSS e non ha legami diretti con l'Europa per il lavoro che fa non sia impattato, e' un dato di fatto. Ma i giovani nati da dopo la caduta del muro di Berlino, cresciuti in grandi citta', sono uguali ai loro coetanei europei: vanno in palestra, vanno in discoteca, viaggiano, stanno a rincoglionirsi tu tiktok e instagram, etc. Visto che da qua a 10 anni la Russia sara' loro e non di nonno Dimitri ex soviet convinto, mi viene da pensare di certo non sono contenti della situazione.
Poi oh, se voi avete alle spalle anni di studi sulla Russia alzo le mani, vi credo sulla parola.

[germanomosconi]

"se davvero la Russia si prepara (o si è preparata seguendo l'idea che sta preparando questa mossa da anni) ad una guerra lunga per prendere tutta l'Ucraina (o comunque una parte importante) probabilmente ha anche immaginato che la reazione occidentale sarebbero state sanzioni e pressioni indirette quindi avrà un piano per "reggere" o provare a reggere economicamente."

esatto, per questo a putin tutto sto sbandierare che facciamo di sanzioni tremendissime, sembrano non fargli ne caldo ne freddo (oltre a essere matto)

non gli fanno ne caldo ne freddo perchè non sarà lui a morire di fame, ma i russi

[Barone Bizzio]

"se davvero la Russia si prepara (o si è preparata seguendo l'idea che sta preparando questa mossa da anni) ad una guerra lunga per prendere tutta l'Ucraina (o comunque una parte importante) probabilmente ha anche immaginato che la reazione occidentale sarebbero state sanzioni e pressioni indirette quindi avrà un piano per "reggere" o provare a reggere economicamente."

esatto, per questo a putin tutto sto sbandierare che facciamo di sanzioni tremendissime, sembrano non fargli ne caldo ne freddo (oltre a essere matto)

Beh mica tanto, se sono passati alle minacce nucleari

[zuse]

Francis, quanti di sti russi conosci personalmente? Io tanti. E fanno esattamente quello che dici tu (passioni e mentalità europea).Alcuni hanno anche perso lavoro in tronco in sti giorni e ci ho parlato. Le loro riflessioni sono state anni luce diverse da quelle che avrei fatto io in una situazione del genere.

E parlo di gente che vive a Mosca e Pietroburgo ( ripeto per la x100 volta, non è la Russia) gente con buona posizione che ha stipendi, lì, più alti dell'italiano medio qui. Se ci addentriamo nell'entroterra . Non ne parliamo. Reazione ancora differente Ed entroterra non significa essere un contadino. Lo specifico per gli analfabeti funzionali.

[Testa]

Beh mica tanto, se sono passati alle minacce nucleari

Ma quello lo fanno dal primo giorno, in un ottica puramente militare secondo me
della serie voi (occidentali) state al vostro posto sennò faccio saltare tutto
che è poi il ricatto fondamentale al quale giriamo tutti attorno

[Françis1992]

un interessante punto di vista. Peraltro Andrey Bezrukov e' un ex spia sovietica che ha vissuto in Canada/US per decenni prima di essere scoperto e rispedito un Russia (se vi interessa andare a leggervi la storia di Donald Heatfield and Tracey Foley). Interessante la parte in cui parlano delle differenze strutturali tra Europa e Russia, sul interesse della Russia a guardare ai propri confini e sulla paura degli USA di una alleanza tra Cina, Germania e proprio Russia.

https://www.youtube.com/watch?v=9Pt1OpIYr2s

[Nemesis84]

Nemesis, siete voi a non capire: che il contandino della Tundra non sia impattato da sta guerra e dai tagli dell'UE, e' un dato di fatto. Che il professionista 50enne che e' nato sotto l'URSS e non ha legami diretti con l'Europa per il lavoro che fa non sia impattato, e' un dato di fatto. Ma i giovani nati da dopo la caduta del muro di Berlino, cresciuti in grandi citta', sono uguali ai loro coetanei europei: vanno in palestra, vanno in discoteca, viaggiano, stanno a rincoglionirsi tu tiktok e instagram, etc. Visto che da qua a 10 anni la Russia sara' loro e non di nonno Dimitri ex soviet convinto, mi viene da pensare di certo non sono contenti della situazione.
Poi oh, se voi avete alle spalle anni di studi sulla Russia alzo le mani, vi credo sulla parola.

No Francis qui si dice qualcosa di diverso, si dice che i Russi, per la storia che hanno anche recente (cfr il PIL russo degli ultimi 15 anni), per quanto impattati hanno più abitudine a reggere momenti in cui il benessere diminuisce anche drasticamente anche perchè (a differenza anche di noi europei) è un qualcosa che hanno conosciuto relativamente recentemente e ne hanno (fisiologicamente) meno assuefazione e dipendenza.
Non ho alle spalle anni di studio della situazione socio-economica russa e non pretendo di aver ragione, ma credo che lo stesso valga per te...
Però visto che mi viene il dubbio di esprimermi in modo criptico riformulo facendoti una domanda: ti aspetti che togliendo un certo tipo di benessere la fascia 20-30 anni farà un'insurrezione in Russia?
Se poi mi sposti il profilo temporale di tutto a 10 anni ti direi che se la guerra durerà così a lungo ci saranno altri problemi da una parte e dall'altra

[The_machine]

Però visto che mi viene il dubbio di esprimermi in modo criptico riformulo facendoti una domanda: ti aspetti che togliendo un certo tipo di benessere la fascia 20-30 anni farà un'insurrezione in Russia?

Non lo sappiamo ovviamente. Così come non lo potremmo sapere se accadesse in Italia.

D'altronde recentemente, proprio in occidente, i governi hanno introdotto delle misure anti-covid molto pesanti (lockdown in primis) eppure ci sono state si proteste, ma nessuna insurrezione.

In questo caso la differenza potrebbe essere che, mentre il covid anche cambiando governo te lo tieni (pure qui è da discutere, perché per molti il covid non esisteva, era un'invenzione dei governi), la guerra in Ucraina è concretamente evitabile.

[Barone Bizzio]

Ma quello lo fanno dal primo giorno, in un ottica puramente militare secondo me
della serie voi (occidentali) state al vostro posto sennò faccio saltare tutto
che è poi il ricatto fondamentale al quale giriamo tutti attorno

Non saprei, di sicuro se anche la ministra delle finanze ha detto che le sanzioni sono pesanti...vuol dire che sono molto più pesanti di quello che si aspettavano.

[Sean]

"se davvero la Russia si prepara (o si è preparata seguendo l'idea che sta preparando questa mossa da anni) ad una guerra lunga per prendere tutta l'Ucraina (o comunque una parte importante) probabilmente ha anche immaginato che la reazione occidentale sarebbero state sanzioni e pressioni indirette quindi avrà un piano per "reggere" o provare a reggere economicamente."

esatto, per questo a putin tutto sto sbandierare che facciamo di sanzioni tremendissime, sembrano non fargli ne caldo ne freddo (oltre a essere matto)

A lui no. Credo nemmeno alla cerchia dei fedelissimi che hanno in mano il comando militare e governativo della repubblica russa. Sono invece curioso anche io di saggiare le reazioni sulla popolazione e sulla oligarchia (magari non tutta fedele a Putin, visto che immagino siano più fedeli ai soldi, agli affari), se cioè avremo dei sommovimenti da quegli strati.

Adesso è poco più di una settimana ed è troppo presto per tutto.

[Barone Bizzio]

Per dirne una sull' impatto delle sanzioni, ho letto che l'azienda che fabbrica le macchine LADA russe cesserà le attività perchè non può rifornirsi di seminconduttori. E questo è solo un esempio

Ad ogni modo, mentre noi parliamo della propaganda in Occidente, in Russia hanno appena passato una legge contro la disinformazione che prevede 15 anni di galera, e 5 per chi protesta. Vedete un po' voi

[Nemesis84]

Stavo osservando una cosa, a proposito degli effetti economici, è basta la notizia della centrale nucleare (per altro chiarita già prima dell'apertura dei mercati) per affossare gli indici europei che nell'ultima settimana hanno perso (i maggiori) tra l'8 e il 10%.
Ora se una notizia di relativa gravità fa questo effetto e la guerra dura a lungo ci saranno una serie di occasioni per cui indirettamente le economie e i mercati finanziari UE pagheranno questa situazione.
La globalizzazione economico-finanziaria è quella che permette di rendere efficaci le sanzioni alla Russia, ma tanti effetti indiretti li subiremo anche noi europei.

[Barone Bizzio]

A lui no. Credo nemmeno alla cerchia dei fedelissimi che hanno in mano il comando militare e governativo della repubblica russa. Sono invece curioso anche io di saggiare le reazioni sulla popolazione e sulla oligarchia (magari non tutta fedele a Putin, visto che immagino siano più fedeli ai soldi, agli affari), se cioè avremo dei sommovimenti da quegli strati.

Adesso è poco più di una settimana ed è troppo presto per tutto.

Questo onestamente non penso. Chiaramente le loro fortune personali non saranno attaccate, ma se le sanzioni avranno un impatto sulla loro industria bancaria e altri settori (come stanno avendo) ne saranno preoccupati (come, infatti, hanno espressamente detto di essere).

[Françis1992]

Non lo sappiamo ovviamente. Così come non lo potremmo sapere se accadesse in Italia.

D'altronde recentemente, proprio in occidente, i governi hanno introdotto delle misure anti-covid molto pesanti (lockdown in primis) eppure ci sono state si proteste, ma nessuna insurrezione.

In questo caso la differenza potrebbe essere che, mentre il covid anche cambiando governo te lo tieni (pure qui è da discutere, perché per molti il covid non esisteva, era un'invenzione dei governi), la guerra in Ucraina è concretamente evitabile.

esatto. A naso mi verrebbe di dare ragione a Zuse ma noi stessi, se ci avessero detto nel 2019 che nel 2020 saremmo dovuti stare chiusi casa due mesi, avremmo nandato tutti a fanculo. Invece poi ti trovi a vivere gli eventi ed accetti tutto di buon grado. Loro staranno facendo la stessa cosa pensando che queste sanzioni saranno temporanee e non appena Zelensky sara' messo da parte si trovera' un accordo.