Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Mario12]

Se ne ricava anche un'altra notizia da quanto riporta il Jerusalem Post: Bennett aveva parlato 3 ore con Putin e di persona, qualche giorno fa. Era volato da Israele appositamente.

Se poi ha chiamato Zelensky e gli ha dato quel consiglio è perchè avrà capito, avrà visto che Putin è intenzionato, è determinato ad andare avanti fino ad ottenimento degli obiettivi.

se è andato a chiedergli di arrendersi post colloquio con Putin è veramente un segnale tragico , purtroppo non c’è altro da aggiungere.

[The_Shadow]

Secondo lavrov, la russia non ha invaso l'ucraina; piuttosto, si sta difendendo dagli attacchi ucraini.

Diego bianchi (propaganda live): "Non era mia madre che mi tirava la ciabatta; ero io che c'andavo contro".

[marcu9]

Prima di difendere così tanto l'Occidente e quindi gli USA, dovremmo chiederci cosa avrebbero fatto se si fossero trovati nella stessa identica situazione dei Russi.

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[Sean]

E' il più grosso sommovimento storico dalla fine della seconda guerra mondiale. Produrrà, anzi lo sta già facendo, ripercussioni e riposizionamenti ad ogni livello, determinando politiche e conseguenze nuove e antiche (occidente e Russia che si chiudono in blocchi ci ricordano quelli post-'45).

E' anche una tragedia storica: milioni di sfollati, distruzione, morti che se ne conteranno a migliaia.

La Russia sta prendendo di mira alcuni aeroporti e/o strutture militari nella parte ovest dell'Ucraina, quella sensibilmente prossima ai confini Nato.

In molti ritengono che 200mila uomini non siano sufficienti per tenere mezza Ucraina e dunque figuriamoci per invaderla tutta. Anche per me è così, dunque lampi ad ovest fanno parte di un piano limitato a togliere risorse strategiche ai fini militari al nemico, non possono preludere ad un allargamento della invasione anche all'ovest della nazione, il che sarebbe motivo di grosso allarme per noi tutti, per le implicazioni che ne deriverebbero e tante volte già paventate.

Lo scenario però è talmente in evoluzione, talmente sfuggente, che nessuno può davvero dare rassicurazioni o figurazioni di quanto accadrà.

[Virulogo.88]

Che criminale zalensky

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[The_machine]

Mi piace molto anche la descrizione che fanno i nostri media di Zelensky, questa specie di eroe senza macchia e senza paura che sta difendendo l'Ucraina per impedire l'invasione. Non c'è una minimamente un'analisi oggettiva sul suo operato, cioè se la sua resistenza è un sacrificio che può portare al risultato voluto o solo un prolungamento di una fine inevitabile. Attualmente io ci vedo una persona che al sicuro nei suoi bunker dice di non voler mollare, con la famiglia sicuramente già fuori Ucraina e con riserve economiche per vivere da ricco fino alla sua morte. Sarà che sono un fascista perché ovviamente per la normale divisione che si fa tra buoni e cattivi su qualsiasi argomento, questo pensiero inevitabilmente mi porta tra le file dei cattivi, ma di eroico e partigiano in uno che resiste con il kulo degli altri non ci trovo nulla.

Perché secondo te tra tutti gli ucraini Zelensky non è quello che i russi vorrebbero morto in primis? Ha rischiato (e rischia tutt'ora) eccome. Inoltre ha le spalle cariche di responsabilità e pressioni, non credo sia bello stare al suo posto adesso.

Comunque non mi è chiaro cosa aggiunga quest'ultima notizia, mi riferisco a "Jerusalem Post: "Zelensky ha rifiutato consiglio Bennett di arrendersi". E' un consiglio generico o si faceva riferimento a specifiche condizioni? In tal caso a quali: quelle di X giorni fa o quelle di cui si parlava ieri pomeriggio (riconoscimento Crimea e no Nato)?

[Mario12]

Perché secondo te tra tutti gli ucraini Zelensky non è quello che i russi vorrebbero morto in primis? Ha rischiato (e rischia tutt'ora) eccome. Inoltre ha le spalle cariche di responsabilità e pressioni, non credo sia bello stare al suo posto adesso.

Comunque non mi è chiaro cosa aggiunga quest'ultima notizia, mi riferisco a "Jerusalem Post: "Zelensky ha rifiutato consiglio Bennett di arrendersi". E' un consiglio generico o si faceva riferimento a specifiche condizioni? In tal caso a quali: quelle di X giorni fa o quelle di cui si parlava ieri pomeriggio (riconoscimento Crimea e no Nato)?

consiglio di Bennett di arrendersi = Putin gli ha detto che è pronto a radere al suolo e farlo uscire dal bunker in mutande.

questo è quanto

[MarcoT]

Secondo me i russi non vogliono uccidere Zelensky, gli serve vivo per mantenere la narrativa che hanno messo in piedi

[The_Shadow]

Più che a mantenere viva la narrativa, serve a mantenere vivi loro.

La morte di zelensky aprirebbe in questo momento lo scenario che aprirebbe una no fly zone e, di nuovo, la russia non avrebbe via d'uscita.

No way out. Il resto è affabulazione.

[Sean]

Comunque non mi è chiaro cosa aggiunga quest'ultima notizia, mi riferisco a "Jerusalem Post: "Zelensky ha rifiutato consiglio Bennett di arrendersi". E' un consiglio generico o si faceva riferimento a specifiche condizioni? In tal caso a quali: quelle di X giorni fa o quelle di cui si parlava ieri pomeriggio (riconoscimento Crimea e no Nato)?

Bisognerebbe cercare l'articolo del Jerusalem Post e leggerlo per intero, magari lo troviamo.

Bennet ha parlato sabato scorso con Putin, 7 giorni fa. Io credo che le richieste siano sempre quelle, non suscettibili di modificazione: riconoscimento della Crimea come russa; riconoscimento delle repubbliche del Donbass; neutralità e smilitarizzazione dell'Ucraina.

Putin deve portare a casa quegli obiettivi lì. Siccome Bennett avrà saggiato che non c'è margine di accordo o sfumatura su quelle sue volontà, e siccome ne avrà maturato (ma sono tutte ipotesi) che Putin è determinato ormai a perseguirle fino in fondo, ecco che può aver consigliato a Zelensky di cedere su quelle richieste. In quel senso di "arrendersi".

[M K K]

https://m.jpost.com/israel-news/article-701041

[Sean]

Più che a mantenere viva la narrativa, serve a mantenere vivi loro.

La morte di zelensky aprirebbe in questo momento lo scenario che aprirebbe una no fly zone e, di nuovo, la russia non avrebbe via d'uscita.

No way out. Il resto è affabulazione.

Perchè aprirebbe lo scenario di una no-fly zone? La no-fly zone è una dichiarazione di guerra alla Russia. E' finora stata rigettata sia dagli Usa che dalla Nato. Se l'obiettivo è evitare in ogni modo possibile di dare il via a quel concatenarsi di azioni-reazioni che porterebbe inevitabilmente a salire tutti i gradini della escalation nucleare, la morte di Zelensky non modificherebbe il quadro di non intervento diretto nel teatro bellico.

Se non ci stai andando adesso in Ucraina per salvare Zelensky e gli ucraini da vivi (per proteggere i corridoi umanitari ad esempio) non ci andrai nemmeno se Zelensky dovesse morire. L'esercito russo sarebbe sempre lì, con tutto quel che ne conseguirebbe.

[Sean]

https://m.jpost.com/israel-news/article-701041

The source claimed that the phone call was initiated by Bennett. "If I were you, I would think about the lives of my people and take the offer," Bennett reportedly said.

_______

Quindi secondo il Jerusalem Post Bennett non avrebbe chiesto di "arrendersi" ma di "accettare le condizioni" offerte da Putin, sulla scorta del pensiero di salvare le vite della sua gente.

Le condizioni sono note, le conosciamo.

In quella lettura (ma lo ha detto anche Lavrov) se Zelensky accetta di riconoscere la Crimea alla Russia e il Donbass indipendente, e di far diventare l'Ucraina neutrale, la guerra finisce un secondo dopo.

[M K K]

Zalensky o meno l'unica cosa che conta è bristabilire il presunto equilibrio da i due ( ex ) blocchi.
Per forza di cose l'ucraina dovrà rimanere neutra e in nessun modo ostile alla russia.
Ora bisogna ragionare su quanto conviene che ciò avvenga con l'ucraina in macerie , milioni di profughi , Europa in crisi energetica / e ononomica e situazione di stallo e tensione / pericolo escalation che può durare anni oppure con una mediazione che andrebbe a salvare gli ucraini e accontentare la Russia.

[The_machine]

il fatto è che ormai i valori occidentali sono i valori Usa, cioè dei non valori. Un popolo ignorante, meticcio, privo di storia, che è riuscito a imporre la sua "cultura" di coca cola e berrettini da baseball, che ha importato schiavi per poi secoli dopo doversi piegare al politically correct e ai black live, che non ha identità se non quella del denaro e del sogno americano di arrivare senza niente in un posto, magari trucidando i nativi, definirsi pionieri e farsi il proprio ranch o secoli dopo la villetta e il suv.
Tu Lukino apprezzi ciò perchè hai lasciato la tua terra e ti piace sentirti a casa tua nel mondo, andare a casa d'altri e non essere considerato l'italiano (che sarebbe un vanto) ma un cittadino del mondo.
I valori del mondo occidentale non sono quelli usa ma quelli che provengono dalla grecia antica, da roma, dall'illuminismo, dalla rivoluzione francese.
Non è neanche mondo occidentale quello che c'è ora, è una non cultura creata da un popolo meticcio di scappati di casa. Meglio certo la russia, che una sua identità pur se imperfetta l'ha mantenuta

Siamo alle solite, la realtà non è quello che è, ma come la vuoi dipingere. Voglio dire, puoi vedere un'allegra famiglia che passeggia in una bella giornata estiva e raffigurarla in un quadro gioioso con i colori vivaci, oppure chessò, usare toni cupi e sostituire quelle persone con delle bare che magari alludono a cosa ne sarà di loro tra 100 anni. E' solo un esempio, ma tu degli USA e dell'occidente hai fatto un collage arbitrario, discutibile e disconnesso di eventi.
Si potrebbe criticare ciascuno dei punti che hai elencato, in primis che i valori nella nostra società non sono qualcosa di "unico", variano molto da persona a persona risultando diversi nelle sottoculture e gruppi che si formano.
Critichi l'americano che si fa il proprio ranch e appena hai potuto ti sei fatto il podere, ma poi cosa c'è di strano, le persone e le nazioni si sono sempre scannate (e giudicate) per soldi e potere, non è una novità del 20-esimo secolo. Tu che leggi dovresti saperlo bene. Forse l'unico valore che è scomparso in occidente è quello della fede (ma anche qui puoi trovare sottoculture che gli danno grande importanza).
Gli USA sono una nazione relativamente giovane, ma la loro storia la stanno scrivendo ed è molto rilevante direi. Non capisco quale sia il problema, tutto ha un inizio e tutto cambia. Così se centinaia di anni fa degli americani hanno trucidato una popolazione non vuol dire che le generazioni successive ne abbiano la responsabilità, e sopratutto che non debbano dare importanza alla tolleranza tra persone di diverse etnie.
Il mondo occidentale non è esente da problematiche e contraddizioni (molte delle quali saranno palesi con gli occhi dei posteri) ma rappresenta un punto di arrivo, ciò a cui società come quella dei greci o dei romani hanno portato in secoli/millenni di storia, non c'è una discontinuità, nemmeno con gli USA.