Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[marcu9]

Sono anni che si parla di questa problematica che l'Occidente non ha risolto e fa finta di nulla e ci si stupisce della reazione della Russia dopo anni di parlare col muro.

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[Sean]

Ma e' la Nato che si avvicina ad est oppure sono i paesi dell'est che si avvicinano ad essa chiedendo a gran voce di entravici, cosa che e' assolutamente un lodo diritto?

Francamente non mi piace per niente questa tua mentalita' secondo cui i paesi ad est non siano fondamentalmente paesi sovrani e il loro scopo e' solo essere paesi cuscinetto ad uso e consumo della Russia, la quale puo' farne quel che vuole se lo ritiene opportuno per i suoi personali interessi, incluso aggredirli ed invaderli.

Nella sostanza questi sono paesi liberi, quindi non capisco questo discorso "eh no, ma sono confinanti con la Russia, quindi non possono fare questo o quello". Sono gli stracazzi loro quello che vogliono fare e con chi si vogliono alleare, e le loro decisioni non dovrebbero avere conseguenze dettate dalle smanie di potere della Russia.

Una cosa e' scegliersi gli amici, mentre un'altra e' violentarli ed farseli amici con la forza.
La Nato non ha invaso questi paesi per prenderseli. Si avvicinano loro a noi.
La Russia, al contrario, e' circodata da paesi che non ne vogliono sapere di stare con lei, farci affari o dover fare da pupazzi alle sue dipendenze e comodita'.

Non capisco giustificare questa cosa. Mi sembra folle, liberticida ed atto a legittimare cose che non sono minimamente accettabili. Questi sono paesi indipendenti. I problemi della Russia sono problemi suoi, non loro.

La guerra poteva essere evitata, se la Russia accettava che questi sono paesi indipendenti, non i suoi giocattoli o pareti di casa con cui fare cio' che vuole.

Quello che sembra a te non è importante nel grande quadro delle dinamiche geopolitiche.

Finchè la Nato, nel suo progressivo allargamento ad Est, ha inglobato Polonia, Ungheria, Romania, Bulgaria la Russia non ha detto "a". Tutti sapevano cosa sarebbe accaduto se si fosse tentata l'Ucraina: erano preveggenti? Erano soltanto accorti delle ragioni di ordine storico e geopolitico che governano le azioni e le reazioni degli Stati, che nella storia vanno in ordine di grandezza, per cui la sovranità di uno è suscettibile, influenzabile dalla massa dell'altro, un pò come le maree nel rapporto Terra-Luna.

Kissinger dice quelle cose nel 2014. Afferma che il suo è un "no alla Nato in Ucraina come ebbi a dire già 7 anni fa", ovvero nel 2007...quando in Ucraina c'era un governo filorusso, non uno filoccidentale nato appunto dai rivolgimenti del 2014.

Che cosa se ne conclude? Che gli USA avevano già fin almeno dal 2007 piani strategici di inglobare l'Ucraina nella Nato, quando l'Ucraina nemmeno ci pensava, nemmeno se lo sognava. Quel piccolo inciso quante cose ci rivela.

Quando Putin parla di "aggressione occidentale" è a questo che si riferisce, a questa politica di aggressione nei confronti della Russia, sistematicamente portata avanti da anni, decenni da dopo la caduta del Muro.

Le guerre non scoppiano dall'oggi al domani, sono il risultato di direzioni politiche intraprese tempo addietro: la guerra è solamente la parte conclusiva di quelle politiche, delle reazioni a delle azioni.

Qui nessuno si è svegliato alla mattina decidendo che era ora di aprire una invasione.

[The_machine]

Interessante l'approfondimento di un esperto di guerra sull'esercito russo.
Da 19:30. In particolare a 24:40 il focus sul perché dello scarso utilizzo dell'aviazione.

[Merdablu]

Interessante l'approfondimento di un esperto di guerra sull'esercito russo.
Da 19:30. In particolare a 24:40 il focus sul perché dello scarso utilizzo dell'aviazione.

Sintetizza

[Barone Bizzio]

https://www.rt.com/

è tranquillamente raggiungibile, e mi sembra tutto meno che un media di regime

È finanziato dal Cremlino

[Sly83]

https://youtu.be/tTODZpmM5xs

[Lukinosnake]

Quello che sembra a te non è importante nel grande quadro delle dinamiche geopolitiche.

Finchè la Nato, nel suo progressivo allargamento ad Est, ha inglobato Polonia, Ungheria, Romania, Bulgaria la Russia non ha detto "a". Tutti sapevano cosa sarebbe accaduto se si fosse tentata l'Ucraina: erano preveggenti? Erano soltanto accorti delle ragioni di ordine storico e geopolitico che governano le azioni e le reazioni degli Stati, che nella storia vanno in ordine di grandezza, per cui la sovranità di uno è suscettibile, influenzabile dalla massa dell'altro, un pò come le maree nel rapporto Terra-Luna.

Kissinger dice quelle cose nel 2014. Afferma che il suo è un "no alla Nato in Ucraina come ebbi a dire già 7 anni fa", ovvero nel 2007...quando in Ucraina c'era un governo filorusso, non uno filoccidentale nato appunto dai rivolgimenti del 2014.

Che cosa se ne conclude? Che gli USA avevano già fin almeno dal 2007 piani strategici di inglobare l'Ucraina nella Nato, quando l'Ucraina nemmeno ci pensava, nemmeno se lo sognava. Quel piccolo inciso quante cose ci rivela.

Quando Putin parla di "aggressione occidentale" è a questo che si riferisce, a questa politica di aggressione nei confronti della Russia, sistematicamente portata avanti da anni, decenni da dopo la caduta del Muro.

Le guerre non scoppiano dall'oggi al domani, sono il risultato di direzioni politiche intraprese tempo addietro: la guerra è solamente la parte conclusiva di quelle politiche, delle reazioni a delle azioni.

Qui nessuno si è svegliato alla mattina decidendo che era ora di aprire una invasione.

Ancora continui a ripetere questa cosa in loop.

I paesi ad est chiedono di unirsi alla Nato perche' hanno buoni motivi per farlo e perche', in quanto parsi indipendenti, possono farlo.
La Russia non ha il diritto di dire "a" in nessuna di queste questioni.
Non sono paesi suoi.
Non sono confini suoi.
Non esiste piu' il suo impero.

Parli come se la Nato andasse a tentare di conquistare questi paesi ma non e' cosi'. Sono loro che non vogliono stare con la Russia. E' molto diverso.

Le azioni e reazioni degli stati non possono e non devono prevedere che la Russia pensi di poter usare a suo piacere qualsiasi paese per i propri interessi. La sovranita' non puo' essere sucettibile dalla massa degli altri altrimenti, paradossalmente, nessun paese e' libero di fare quello che vuole. Qualora ipoteticamente l'Italia lasciasse la Nato e facesse un accordo con la Cina, per motivi suoi, non penso staresti qui tutto contento se gli altri paesi europei la invadessero e bombardassero Roma.
Non penso che staresti qui a far pipponi sulla massa di altri stati che influenzano quello che fai tu a casa tua.

Da giorni stai li a selezionare analisti che dicono che questo era un rischio che poteva accadere, ma nessuno lo legittima. Tutti affermano che era un rischio perche' la Russia e' quella che e' (un nemico di tutti ed una nazione molto pericolosa), ma non che le sue reazioni siano legittime. E' come se qualcuno ti avvertisse che fare una determinata cosa che e' un tuo diritto sancito dalla legge potrebbe attrarre le reazioni di un criminale che aggredisce illegalmente. Si, si puo' riconoscere che ci sia quel rischio e ci si stia andando incontro, ma cio' non cambia che l'aggressore e' nel torto e tu nel giusto.


Nessuno aggredisce la Russia Sean. Dai eh, sveglia. Tutti se la danno a gambe e meno ci hanno a che fare e meglio e'.

La guerra e' la parte conclusiva di quelle politiche, delle reazioni a delle azioni. In questo caso sono reazioni illegali ad azioni legali.

[Sean]

Interessante l'approfondimento di un esperto di guerra sull'esercito russo.
Da 19:30. In particolare a 24:40 il focus sul perché dello scarso utilizzo dell'aviazione.

Descrivono l'esercito russo come un branco di dilettanti mal addestrati e mal in arnese mandati allo sbaraglio, bevendosi pure tutta la narrativa che stanno facendo i media mainstream occidentali, col soldato che scappa, quello che manda sms alla mamma, quello spaventato, quello spaesato ecc...

La Russia non ha l'uso intensivo di aviazione come siamo abituati a vedere, ad esempio, con gli USA perchè per loro l'aviazione è un supporto alla manovra e all'avanzamento delle truppe di terra.

La questione di quello che ci appare come un "ritardo" nei successsi bellici è data da diversi, possibile fattori, che magari vanno presi tutti assieme:

- della volontà di non distruggere (almeno per ora) le città abbiamo detto

- ci sono colloqui diplomatici in corso. La pressione bellica ha portato a quei tavoli. E' servita a questo. Vedremo cosa accadrà se quei tavoli dovessero produrre zero risultati

- la tattica. Una tattica militare è quella di insediarsi e stabilire le posizioni prima di fare il successivo passo. Non un avanzamento ad orda ma a passo corto, controllando il territorio

Possono essere plurime le ragioni di quello che la propaganda occidentale, con soli 6 giorni di guerra, ci spiega come impedimenti o incapacità di vario tipo dell'armata russa.

Io piuttosto mi chiedo dove sia l'aviazione ucraina, se serpentoni lunghi 60 km vanno a spasso indisturbati nei pressi della capitale. Dove siano le azioni di controffensiva, se le capacità degli ucraini sono ormai ridotte a stabilire trincee.

Se i russi sono degli incapaci imberbi, in 6 giorni chi ha ridotto gli ucraini alla quasi completa incapacità di una reazione extra urbana?

[Barone Bizzio]

Capisco il tuo punto di vista (inteso in punta di diritto) e lascio il discorso sulla propaganda perché io ne faccio una questione pragmatica non di diritto e quindi stiamo dicendo due cose diverse o meglio usiamo due approcci diversi.
Però sulla torre TV e la sua funzione come mezzo di comunicazione mi pare piuttosto evidente contribuisca all'azione militare.

Il problema è che il 'pragmatismo' in guerra porta su un piano pericolosissimo. Se si applica una logica del tipo problema-> soluzione alle operazioni militari allora si apre il campo a tutto: dal bombardamento alle TV a quello degli ospedali, dall' uso delle armi chimiche alla pulizia etnica o al genocidio. E non è una esagerazione. Mai come nel diritto umanitario c'è un legame tra diritto e morale che bisogna sempre tenere presente perchè ha conseguenze importantissimi. Che poi venga violato è ovviamente un altro discorso

Per quanto riguarda questo specifico caso, la torre che è stata bombardata è di Kyev TV, emittente di TV generalista. Non è un obiettivo militare a meno che non venisse usata per inviare comunicazioni di tipo militare. Cosa che potrebbe essere eh, ma dovrebbe essere provata dai russi e non credo che forniranno una giustificazione. Se mai lo faranno sarò curioso di leggerla

[Barone Bizzio]

Bisogna tenere presente che la Russia è un impero. Ha due parti: quella europea e quella, immensa, asiatica. Accanto a questo occorre guardare al mondo come un che di più grande e composito rispetto al solo polo occidentale che guidano gli USA.

E' quel polo occidentale che sta facendo la guerra economica alla Russia, non il mondo. Tutta l'Asia, eccezion fatta per il Giappone (che è stato convertito ai Buoni con un paio di bombe atomiche) non ha interrotto nessun rapporto con la Russia, quel gigante-nazione che per gran parte del suo corpo si distente appunto nell'Asia.

La Cina non ha chiuso niente.

La Russia si piegherà ancor più sulla sua parte asiatica. Sarebbe bastato non volere a tutti i costi questo allargamento della Nato ad Est, o, meglio, all'Ucraina per costruire quei ponti verso la Russia di cui parlava il lungimirante Prodi (ma anche Kissinger nel '14).

Putin e la Russia non sono soli. Lo sono nei confronti della parte più ricca (e qualche volta più idiota) del mondo.

C'è un fatto però: ora Putin deve vincere perchè si è imbarcato in un qualcosa di grande, molto grande e dunque anche molto pericoloso, dove sono in ballo interessi nazionali e sovranazionali di smisurata portata. Deve ottenere un qualche risultato, diplomatico o militare, politico o strategico che sia...altrimenti la Russia si mangerà lui come se n'è magiati tanti nella storia, sono regole che egli conosce, immagino, bene.

C'è anche da dire che la parte di mondo che ha voltato le spalle alla Russia ha un PIL combinato di 35mila miliardi di dollari ed esercita una fortissima influenza su tutti gli altri "attori" che non siano Russia e Cina

[Sean]

Ancora continui a ripetere questa cosa in loop.

I paesi ad est chiedono di unirsi alla Nato perche' hanno buoni motivi per farlo e perche', in quanto parsi indipendenti, possono farlo.
La Russia non ha il diritto di dire "a" in nessuna di queste questioni.
Non sono paesi suoi.
Non sono confini suoi.
Non esiste piu' il suo impero.

Parli come se la Nato andasse a tentare di conquistare questi paesi ma non e' cosi'. Sono loro che non vogliono stare con la Russia. E' molto diverso.

Le azioni e reazioni degli stati non possono e non devono prevedere che la Russia pensi di poter usare a suo piacere qualsiasi paese per i propri interessi. La sovranita' non puo' essere sucettibile dalla massa degli altri altrimenti, paradossalmente, nessun paese e' libero di fare quello che vuole. Qualora ipoteticamente l'Italia lasciasse la Nato e facesse un accordo con la Cina, per motivi suoi, non penso staresti qui tutto contento se gli altri paesi europei la invadessero e bombardassero Roma.
Non penso che staresti qui a far pipponi sulla massa di altri stati che influenzano quello che fai tu a casa tua.

Da giorni stai li a selezionare analisti che dicono che questo era un rischio che poteva accadere, ma nessuno lo legittima. Tutti affermano che era un rischio perche' la Russia e' quella che e' (un nemico di tutti ed una nazione molto pericolosa), ma non che le sue reazioni siano legittime. E' come se qualcuno ti avvertisse che fare una determinata cosa che e' un tuo diritto sancito dalla legge potrebbe attrarre le reazioni di un criminale che aggredisce illegalmente. Si, si puo' riconoscere che ci sia quel rischio e ci si stia andando incontro, ma cio' non cambia che l'aggressore e' nel torto e tu nel giusto.


Nessuno aggredisce la Russia Sean. Dai eh, sveglia. Tutti se la danno a gambe e meno ci hanno a che fare e meglio e'.

La guerra e' la parte conclusiva di quelle politiche, delle reazioni a delle azioni. In questo caso sono reazioni illegali ad azioni legali.

Allora facciamo così, tu ti tieni i tuoi pipponi sulla legalità/illegalità, sugli stati che possono tutto, ed io i miei sui rapporti di forza che governano il mondo, perchè io non tratto di ideale ma di, definiamola così, fini pratici della politica che poi diventa storia...e la storia la scrivono i più forti, così come pure i pipponi sul cosa è giusto e cosa no, se non supportati dal ferro (ce lo insegna la patria del ferro e del diritto, cioè Roma), ovvero se non capaci di dare sostanza fattuale alla volontà, alle aspirazioni ideali, restano appunto soltanto pipponi.

L'Italia ha aspirato per mille anni di poter diventare unita. Solo quando le potenze hanno acconsentito ha potuto.

[Barone Bizzio]

Comunque che l' Ucraina non avesse aviazione si sapeva, purtroppo

[Sean]

C'è anche da dire che la parte di mondo che ha voltato le spalle alla Russia ha un PIL combinato di 35mila miliardi di dollari ed esercita una fortissima influenza su tutti gli altri "attori" che non siano Russia e Cina

Sì ma infatti le sanzioni sono di formidale impatto. Questo non lo discuto. Sono anche io curioso di vedere se la situazione interna, sociale e politica, della Russia reggerà. E' questo il grosso nodo per Putin, perchè l'Ucraina la conquista col tempo...ma lui quanto tempo ha?

Vorrei sapere se i militari sono con lui. Questa risposta sarebbe fondamentale.

[Sly83]

Francamente a sensazione credo che se quella spifferata dei servizi segreti e’ confermata per chi di dovere, la situazione potrebbe essere gia’ profondamente mutata da ore oramai

[Barone Bizzio]

Sì ma infatti le sanzioni sono di formidale impatto. Questo non lo discuto. Sono anche io curioso di vedere se la situazione interna, sociale e politica, della Russia reggerà. E' questo il grosso nodo per Putin, perchè l'Ucraina la conquista col tempo...ma lui quanto tempo ha?

Vorrei sapere se i militari sono con lui. Questa risposta sarebbe fondamentale.

Secondo me a questo punto non è nemmeno determinante se o quando prenderà l' Ucraina. E' chiaro che nello scenario peggiore (sanzioni a pieno regime e empasse militare) Putin sarebbe sempre più debole. Mi chiedo cosa accadrebbe in uno scenario più realistico in cui si trova costretto ad 'occupare' l' Ucraina e a fronteggiare una guerra civile/insurrezione. E' una ipotesi talmente banale che non so leggerla, nel senso che devono aver previsto questo scenario e devono aver anche valutato bene le conseguenze non solo a livello nazionale (per l' Ucraina) ma anche a livello regionale, per il futuro politico dell'Europa