Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Sono concetti giusti declinati così in astratto, la storia però non funziona così e delle belle parole ci fa nulla.

Gli Stati Uniti a sentirli discorrere sono una specie di terra biblica dove regnano Mosè e tutti i cherubini e serafini...ma siccome il sipario è abbastanza sbrindellato, marcio e insanguinato, poi si scopre che il concetto di "guerra preventiva" - forse Meloni se è lo dimenticato - lo hanno inventato gli USA: Afghanistan e Iraq sono stati invasi sulla scorta di quella dottrina, per altro fornendo prove false all'Onu che è stata felice di crederci senza interrogarsi, questo per sottolineare quanto conti ormai quella assemblea di nullafacenti - Zelensky è stato anche più ficcante di me al riguardo: https://www.raiplay.it/video/2022/04...d3b83f4fd.html

La Russia è dalla seconda metà degli anni '90 che ha posto il tema della sua sicurezza non all'Onu (conoscendone l'incosistenza) ma all'America e alla Nato, inascoltata.

Se l'Ucraina si fosse riempita di basi e soldati e armi americane noi avremmo avuto un mondo più sicuro? Non sarebbe stato invece un "darla vinta" all'aggressore, a quello stato che si sente padrone del mondo tutto, sorta di scimmiesco Mosè che scende dal monte con le tavole della (sua) legge in mano, volendo piegare quel mondo con le buone o con le cattive a quelle (sue) leggi?

Alla Russia, per preservare la sua sicurezza e la sua indipendenza, in ultimo la sua autentica libertà, non restava che il ricorso alle armi. Si sono fatte guerre per molto meno (le ultime degli Stati Uniti non avevano nessuna ragione di essere ad esempio, se non quella di allargare il loro predominio), questa della Russia è una di quelle che ha dalla sua le ragioni, le motivazioni, le giustificazioni tra le più solide.

Però nel mondo dove unica legge è quella della forza bruta (sono sempre gli Stati Uniti ad insegnarcelo) la Russia per avere ragione in faccia al mondo (occidentale) dovrà vincere. Se vincerà avrà dimostrato di poter sostenere col diritto della forza (l'unica lingua che gli americani intendono) le sue legittime ragioni, salvando se stessa e tutti coloro che credono che il mondo abbia necessità di contrappesi alla potenza americana, perchè non si soggiaccia tutti sotto ad un unico imperio.

Se perderà, la Russia diventerà una sorta di Striscia di Gaza con le fauci dei nemici a morderle le carni. E' per questo che non può permettersi di perdere.

Ma paragonare la Russia con la Striscia di Gaza non ti sembra un pò esagerato?
Oltretutto, nessuno si sognerebbe mai di invadere la Russia. Ecco perché le richieste di garanzia di sicurezza da parte di Mosca sono inaccettabili. Se il tuo rivale strategico dopo aver perso la guerra fredda ti chiede di non estendere la tua influenza ad Est, malgrado i paesi ex patto di Varsavia lo vogliano, perché dovresti assecondare questa ri chiesta? Sono concessioni che la Russia non si è meritata. L'unica motivazione potrebbe essere una minaccia del ricorso all'arma nucleare da parte russa in maniera preventiva (visto che nessuno vuole farle guerra), ma nel momento in cui accadesse la Russia perderebbe buona parte dello status a cui tanto agogna.

[Irrlicht]

Il mondo condanna la Russia all'Onu, "via dall'Ucraina"
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...de4489059.html

Astensionismo dell'India qui interessante

[germanomosconi]

A leggervi pare che putin non sbagli un colpo.

infatti, sta "solo" rischiando di diventare una colonia della cina, bella fine di mer.da per la russia, eh ma ha il kazzo duro

[Sean]

Ma paragonare la Russia con la Striscia di Gaza non ti sembra un pò esagerato?
Oltretutto, nessuno si sognerebbe mai di invadere la Russia. Ecco perché le richieste di garanzia di sicurezza da parte di Mosca sono inaccettabili. Se il tuo rivale strategico dopo aver perso la guerra fredda ti chiede di non estendere la tua influenza ad Est, malgrado i paesi ex patto di Varsavia lo vogliano, perché dovresti assecondare questa ri chiesta? Sono concessioni che la Russia non si è meritata. L'unica motivazione potrebbe essere una minaccia del ricorso all'arma nucleare da parte russa in maniera preventiva (visto che nessuno vuole farle guerra), ma nel momento in cui accadesse la Russia perderebbe buona parte dello status a cui tanto agogna.

Gli Stati Uniti come si sarebbero "meritati" la dottrina Monroe, quella cioè che statuisce (univocamente) che America del Sud e America del Nord sono affari loro, cioè devono stare sotto all'influenza americana senza interventi alieni? Per diritto divino?

Se lo sono meritati sulla scorta di un tacito e sempre valido equilibrio internazionale, per cui il mondo ha bisogno di pesi e contrappesi per mantenere quell'equilibrio che è unica garanzia a che ci sia una "pace", ovvero si possa prosperare con solo ogni tanto delle guerre locali (sorta di valvola di sfogo necessaria a che la brutalità del caos insito nella natura della storia trovi uno sbocco) ma nessun sconvolgimento mondiale.

Le potenze del mondo hanno considerato legittimo quel "diritto" americano, scritto da nessuna parte ma che trova fondamento nelle logiche dei rapporti di forza e del succitato equilibrio. E' sulla scorta di quello che l'Urss riconobbe di stare allargandosi oltre il dovuto con Cuba.

Per la natura della reciprocità dei rapporti di forza e delle sfere di influenza, stessa cosa sarebbe dovuta accadere con l'Ucraina, da sempre sfera di influenza russa, violata la quale si mette in discussione la stessa sicurezza della Russia. Se l'Ucraina fosse passata sotto al controllo della Nato (America) la Russia certo che sarebbe diventata una Striscia di Gaza, circondata ovunque da nemici (l'occidente davanti, la Cina a sud, la Nato alle spalle nel Pacifico).

E' questo non riconoscere, da parte degli Stati Uniti, alterità e reciprocità la causa prima e ultima di questa guerra e di tutte le sotterranee tensioni che turbano il mondo - si pensi a quella, ormai scoperta, tra Cina e Usa, che sta pedissequamente percorrendo lo stesso schema che ci ha portati a questo punto con la guerra in Ucraina.

[Irrlicht]

Ucraina, il sottosegretario Usa: "Non vogliamo un conflitto con la Russia"

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/02/24/ucraina-il-sottosegretario-usa-non-vogliamo-un-conflitto-con-la-russia_45c2677c-2be1-464a-894f-81baa1c697ad.html

[Barone Bizzio]

Parti da due presupposti che non mi sono chiari:
1) io non penso che la dottrina Monroe sia giusta, magari conseguenza inevitabile di logica di potenza (questo si) ma non giusta
2) la Russia ha sempre interferito con questa dottrina, come dimostrano i vari golpe e contro golpe, vedasi in Cile nel 73.

Inoltre, in tutto questo, il parere degli Ucraini è irrilevante? Sono 30 milioni di persone, più del 20% degli abitanti della Russia, che gia dal 2005 avevano scelto di stare nell'orbita occidentale. Se il loro parere non conta e quindi prevale la necessità dello Stato Russo di muovere guerra, allora non conta nemmeno il parere di tutti quelle popolazioni nell'orbita della Dottrina Monroe. Per me questa conclusione non è accettabile perché è fin troppo realista

[NaturalHardCore]

Barone da quando in qua gli equilibri geopolitici si basano sul volere dei popoli? Qualcuno ha chiesto ad un solo europeo se fosse d'accordo ad entrare nell'Ue?

[The_machine]

Qualcuno ha chiesto ad un solo europeo se fosse d'accordo ad entrare nell'Ue?

Cosa intendi con chiedere al cittadino europeo? Referendum tipo Brexit?

[MarcoT]

Cosa intendi con chiedere al cittadino europeo? Referendum tipo Brexit?

La brexit è la dimostrazione che è meglio non chiederglielo ai cittadini

[The_machine]

La brexit è la dimostrazione che è meglio non chiederglielo ai cittadini

Non so perché leggo spesso qua frasi del genere ("non ce lo hanno chiesto"), anche riguardo gli armamenti forniti all'Ucraina.

Viviamo in una democrazia rappresentativa, non è che per ogni decisione bisogna chiamare MKK o NatH e chiedergli cosa fare. Si vota e si sceglie a chi dare fiducia.

Abbiamo dato fiducia alla Meloni che diceva chiaramente come avrebbe gestito la questione ucraina, poi non lamentiamoci. Altrimenti c'erano altri candidati che si erano espressi in modo diverso e andavano votati per poi lamentarsi (questa volta giustamente) se non mantenevano la parola data.

[MarcoT]

Non so perché leggo spesso qua frasi del genere ("non ce lo hanno chiesto"), anche riguardo gli armamenti forniti all'Ucraina.

Viviamo in una democrazia rappresentativa, non è che per ogni decisione bisogna chiamare MKK o NatH e chiedergli cosa fare. Si vota e si sceglie a chi dare fiducia.

Abbiamo dato fiducia alla Meloni che diceva chiaramente come avrebbe gestito la questione ucraina, poi non lamentiamoci. Altrimenti c'erano altri candidati che si erano espressi in modo diverso e andavano votati per poi lamentarsi (questa volta giustamente) se non mantenevano la parola data.

Sì, su questo concordo pienamente con te
Votiamo proprio per non decidere noi queste cose direttamente

[Barone Bizzio]

Barone da quando in qua gli equilibri geopolitici si basano sul volere dei popoli? Qualcuno ha chiesto ad un solo europeo se fosse d'accordo ad entrare nell'Ue?

Beh nei paesi democratici questi equilibri contano. Chiaramente meno la popolazione è sveglia piu margine di controllo c'è per la potenza regionale di turno. Vedi la differenza tra Italia e, ad esempio, Francia nei loro rapporti con gli USA

[SimoneBW]

Non so perché leggo spesso qua frasi del genere ("non ce lo hanno chiesto"), anche riguardo gli armamenti forniti all'Ucraina.

Viviamo in una democrazia rappresentativa, non è che per ogni decisione bisogna chiamare MKK o NatH e chiedergli cosa fare. Si vota e si sceglie a chi dare fiducia.

Abbiamo dato fiducia alla Meloni che diceva chiaramente come avrebbe gestito la questione ucraina, poi non lamentiamoci. Altrimenti c'erano altri candidati che si erano espressi in modo diverso e andavano votati per poi lamentarsi (questa volta giustamente) se non mantenevano la parola data.

Su questo però mi permetto di fare 2 appunti. In primo luogo possono esserci situazioni straordinarie, ad esempio la pandemia, riguardo le quali non è detto si possano avere idee chiare su come la coalizione al governo gestirà la cosa. In secondo luogo, come nel caso del supporto all'Ucraina, esiste la possibilità che tutti i partiti abbiano la stessa idea, indipendentemente dalla volontà del popolo. Anche perché sei formalmente obbligato. Ammetto che, per queste situazioni che rappresentano una limitazione all'espressione del volere del popolo, non vedo soluzioni.

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[Virulogo.88]

Non so perché leggo spesso qua frasi del genere ("non ce lo hanno chiesto"), anche riguardo gli armamenti forniti all'Ucraina.

Viviamo in una democrazia rappresentativa, non è che per ogni decisione bisogna chiamare MKK o NatH e chiedergli cosa fare. Si vota e si sceglie a chi dare fiducia.

Abbiamo dato fiducia alla Meloni che diceva chiaramente come avrebbe gestito la questione ucraina, poi non lamentiamoci. Altrimenti c'erano altri candidati che si erano espressi in modo diverso e andavano votati per poi lamentarsi (questa volta giustamente) se non mantenevano la parola data.

Beh si è veramente inutile votare la Meloni e poi lamentarsi dei miliardi che dà all'Ucraina, è stata chiara fin dall'inizio.

[The_machine]

Su questo però mi permetto di fare 2 appunti. In primo luogo possono esserci situazioni straordinarie, ad esempio la pandemia, riguardo le quali non è detto si possano avere idee chiare su come la coalizione al governo gestirà la cosa. In secondo luogo, come nel caso del supporto all'Ucraina, esiste la possibilità che tutti i partiti abbiano la stessa idea, indipendentemente dalla volontà del popolo. Anche perché sei formalmente obbligato. Ammetto che, per queste situazioni che rappresentano una limitazione all'espressione del volere del popolo, non vedo soluzioni.

Ma non è così, c'erano leader di partiti grandi e piccoli che si dicevano contrari all'invio di armi in Ucraina.
Anche il vegliardo Berlusconi (per restare a destra) avesse ottenuto più voti di FDI avrebbe potuto far valere le sue idee.