Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Anche +2.
Che fosse un pretesto è una tua personalissima convinzione, non renderla oggettiva, poiché non lo è.

Marcu guarda, ti potrei portare l'opinione di storici, non penso ti interesserebbe

[marcu9]

Marcu guarda, ti potrei portare l'opinione di storici, non penso ti interesserebbe

Puoi portarmi l'opinione di chi vuoi, ma devi fare sempre due considerazioni :

1) Per quanto tu possa trovare opinioni che dicono X, stai pur certo che esisteranno altre opinioni valide che diranno Y.

2) A prescindere, trattasi di opinioni, che nulla hanno di oggettivo.


C'è chi pensa che fosse un pretesto, c'è chi no, la verità non si può sapere.

[Barone Bizzio]

Non è russa? L'Ucraina è una creazione russa. Senza la Russia e le sue concessioni di epoca zarista e sovietica nemmeno esisterebbe nei suoi attuali confini, sarebbe un asteroide in mezzo ai pianeti.

La stessa storia ucraina è storia russa...almeno finchè qualcuno non è andato ad irretire gli ucraini, e le loro elites, e scombinare la storia, il che, come si sa, produce sempre pericolose reazioni chimiche.

Oppure possiamo dire che la storia russa nasce a Kiev. Sono due comunità politiche molto vicine tra di loro ma, ad esempio, hanno una lingua differente. Quindi non è corretto dire che l' Ucraina è proprietà della Russia - se è questo quello che intendi.
Anche se lo fosse, nell' ottica russa intendo...non sarebbe una visione limitata? Non ignorerebbe il fatto che ha una sua indipendenza dal 1991 e che è stata più volte staccata dall' Impero Russo?
Anche se lo ignorerebbe, dovrebbe comuqnue fare i conti che in questi sei mesi gli Ucraini stanno scrivendo la loro epica nazionale e si stanno cementando come stato-nazione

[Gary]

Le guerra fatte dal governo americano nei decenni successivi al secondo conflitto mondiale erano guerre del popolo americano?

Per i russi adesso questa è una guerra di grado esistenziale, dunque è propriamente, esattamente la loro guerra, molto più di quelle con le quali gli americani hanno ammorbato mezzo mondo.

Sean non mi puoi rispondere ogni singola volta in sto modo, perchè è inutile, perchè ritirare fuori le guerre Americane ogni singola volta, non cambia la percezione che il popolo Russo ha di questo conflitto, il suo significato, il tempo i modi e le motivazioni che ci stanno dietro.
Mi spiace ma non si discute delle cose così. Se chiedi ai Russi che stanno cercando di andarsene a gambe perchè le guerre erano o non erano del popolo Americano, ti ridono in faccia e ti chiedono due spicci per comprare un volo, perchè non è un loro problema, non è la situazione attuale, non è quello che ora come ora importa a nessuno.
è palese che QUESTO conflitto e QUESTI eventi non sono sentiti dal popolo Russo, che vuole andarsene da quella prigione ditattoriale, non vuole morire per uccidere una parte della loro storia senza nessun motivo alcuno, non hanno intenzione di essere partecipi a un massacro senza motivo. Quello a cui ti riferisci tu è Putin e una strettissima cerchia di fedeli, non il popolo Russo, e ne è la riprova l'enorme quantitativo di gente, sopratutto giovani, che sono scappati con la prima ondata a inizio guerra, e ora, che fuggono per evitare un destino nefasto alla guida di un dittatore. No, non è la loro guerra, è una balla questa.

[Sly83]

Le aziende Usa del gas gelano l'Europa: “Non ci sarà alcun salvataggio”

Secondo i dirigenti americani dello scisto (nome che il gas prende dalla roccia dal quale viene estratto) non è possibile aumentare le forniture in tempo per fermare la crisi energetica invernale

15 Settembre 2022
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Dagli Stati Uniti arriva il monito dell’industria del gas e del petrolio. L'industria statunitense dello shale gas (chiamato anche gas scisto dal nome della roccia dal quale viene estratto) ha detto chiaramente che non potrà salvare l'Europa con l’aumento delle forniture di petrolio e gas questo inverno, per timore di un rialzo dei prezzi che potrebbe derivare dall’eventuale calo delle esportazioni russe.
A riportarlo è il Financial Times, mentre l’Unione Europea continua a cercare soluzioni per rispondere alla crisi delle materie energetiche per “far fronte agli effetti di un grave squilibrio tra domanda e offerta di energia, dovuto in gran parte al continuo armamento da parte della Russia delle sue risorse energetiche”, ha detto ieri Ieri Ursula von der Leyen durante il discorso sullo stato dell'Unione 2022.
L’indebolimento dei mercati petroliferi delle ultime settimane potrebbe terminare quando l’embargo dell’UE sulle vendite russe entrerà in vigore alla fine di quest'anno. La segretaria del Tesoro statunitense, Janet Yellen, questa settimana ha avvertito che l'embargo "potrebbe causare un picco nei prezzi del petrolio".
I dirigenti statunitensi dello scisto che gestiscono vaste riserve di petrolio e gas naturale che potrebbero essere utilizzate per alleviare una crisi energetica europea, affermano che non saranno però in grado di aumentare le forniture abbastanza rapidamente da prevenire la penuria invernale.
Gli industriali americani, sia del gas che del petrolio hanno ribadito che: “Non è che gli Stati Uniti possano pompare tanto di più. La nostra produzione è quella che è”, ha dichiarato Wil VanLoh, capo del gruppo di private equity Quantum Energy Partners, uno dei maggiori investitori dello shale patch. “Non c’è nessun salvataggio in arrivo”, ha aggiunto VanLoh. “Né sul fronte del petrolio, né su quello del gas”.
“Non stiamo aggiungendo impianti di perforazione e non vedo nessun altro che ne aggiunga”, ha detto Sheffield”. Gli investitori in genere non vogliono che le società di scisto perseguano un modello di crescita”, ha affermato Ben Dell, amministratore delegato del gruppo di private equity Kimmeridge Energy. “La disponibilità di capitale è estremamente limitata”.
Le esportazioni di petrolio e gas liquefatto dagli Stati Uniti sono aumentate per sfruttare i prezzi più elevati in Europa, ma ora sono vicine al massimo, hanno affermato i dirigenti, avvertendo che la crescita della produzione di greggio non sarà all’altezza delle previsioni del governo di circa 1 milione di barili al giorno quest’anno.

L’Agenzia internazionale per l’energia ha dichiarato mercoledì che le vendite di petrolio dalla Russia, il più grande esportatore mondiale di petrolio, potrebbero diminuire di quasi il 20% quando l’embargo dell’UE entrerà in vigore. I prezzi del Brent sono aumentati dell’1% a 94 dollari al barile in seguito al rapporto.
La grande produzione di scisto negli ultimi dieci anni ha reso gli Stati Uniti il più grande produttore mondiale di petrolio, con una produzione pandemica pre-coronavirus che ha colpito 13 milioni di barili al giorno, oltre il 10% dell'offerta globale. La crescita della produzione annuale durante gli anni del boom ha soddisfatto da sola l'aumento complessivo della domanda globale, contribuendo a tenere sotto controllo i prezzi.

[Sean]

Non è proprio cosi. L'Ucraina fino al 2014 era controllata dalla Russia. Poi gli Ucraini si sono ribellati, con una bella mano americana, ma si sono ribellati. La Russia allora ha deciso di prendersi parte del territorio ucraino o in maniera diretta, annettendo la Crimea, o infiltrandolo, come ha fatto col Donbas.
Cosa che nessuno stato riconosce come legittima. Nessuno stato, non solo occidentale, ma anche asiatico (ne India ne Cina, quindi).
Di fronte al fatto che l' Ucraina si è vista scippare due parti molto importanti del suo territorio, cosa avrebbe dovuto fare? Continuare a negoziare? Che l'azione dell' Ucraina abbia coinciso coi piani degli USA è incidentale. Ma il destino dell' Ucraina sta nel suo nome, quello di 'terra di confine'.
La russia dal canto suo avrebbe potuto finanziare altri golpe o tentativi di riallineamento che non contemplassero l'azione militare, ma non l'ha fatto. Perchè? Perchè non ha alcun appoggio da parte della popolazione ucraina.
Quindi le sue azioni sono legittime solamente se l'obiettivo è consolidare il potere a mosca o san pietroburgo, il centro del potere imperiale. Ma non sono legittime per il popolo russo che verrà impoverito e mandato a farsi massacrare dalle nostre armi, non sono legittime per il diritto internazionale e ovviamnete non sono legittime per gli Ucraini.

Se poi il criterio della legittimità sta nel fatto che ogni stato deve poter fare guerra per garantire la sua sicurezza (perchè ogni minaccia contro la sua sicurezza è una minaccia esistenziale) allora va bene, ma è la logica tardo ottocentesca che ci ha portato a due guerre mondiali. E soprattutto, secondo questa logica, ogni guerra fatta dagli USA per mantenere le proprie rotte marittime e il controllo sulle materie prime è una guerra legittima. Chiaramente non lo è.
Come non lo è una guerra di invasione.

Lo è nella tua visione perchè vedi la Russia come un freno all' Occidente ma è una visione sbagliata che avrai tempo di metabolizzare in questi mesi, quando magari il dipanarsi degli orrori iniziati dalla decisione di Putin ti metterà qualche dubbio in più, o almeno lo spero

A me però risulta che alla guerra la Russia si sia mossa nel 2022, non nel 2014. Cioè finchè l'Ucraina è rimasta "neutrale", cioè finchè non ha ceduto alla esiziale idea di voler entrare nella Nato (o di aprire le porte alla Nato) la Russia, tranne la Crimea (che era russa) non ha torto un capello all'Ucraina, ha anzi direttamente scavalcato l'Ucraina per parlare alle cancellerie occidentali e chiedere rassicurazioni sul fatto che la Nato non sarebbe arrivata in Ucraina, ovvero dietro la porta della Casa Russia.

Il Donbass...ma non è una invenzione russa il fatto che il governo ucraino abbia ridotto la popolazione ucraina filorussa o russofona a dei paria. Quelli nel Donbass sono ucraini che non vogliono rinunciare alla loro lingua e cultura (russe) e che per legge (del filoccidentale governo ucraino) è stato imposto loro di rinunciare: il concetto di autonomia entro lo stesso stato è così sconosciuto al governo ucraino e ai suoi pupari occidentali?

Nella storia il problema delle minoranze ha sempre legittimato l'intervento della potenza genitrice, noi ne abbiamo avuto esperienza con l'impero Austro-Ungarico...e non è nemmeno importante che la legittimità sia riconosciuta (da chi poi?) perchè Taiwan nessuno la riconosce come nazione, è Cina...ma gli americani si sentono legittimati ad ergersi a protettori dell'isola, e non mi risulta che (a differenza dei legami storici e linguistici che ha la Russia con le genti di confine ucraine) i cinesi di Taiwan abbiano parentele con gli statunitensi, di nessun genere.

[Barone Bizzio]

A me però risulta che alla guerra la Russia si sia mossa nel 2022, non nel 2014. Cioè finchè l'Ucraina è rimasta "neutrale", cioè finchè non ha ceduto alla esiziale idea di voler entrare nella Nato (o di aprire le porte alla Nato) la Russia, tranne la Crimea (che era russa) non ha torto un capello all'Ucraina, ha anzi direttamente scavalcato l'Ucraina per parlare alle cancellerie occidentali e chiedere rassicurazioni sul fatto che la Nato non sarebbe arrivata in Ucraina, ovvero dietro la porta della Casa Russia.

Il Donbass...ma non è una invenzione russa il fatto che il governo ucraino abbia ridotto la popolazione ucraina filorussa o russofona a dei paria. Quelli nel Donbass sono ucraini che non vogliono rinunciare alla loro lingua e cultura (russe) e che per legge (del filoccidentale governo ucraino) è stato imposto di rinunciare: il concetto di autonomia entro lo stesso stato è così sconosciuto al governo ucraino e ai suoi pupari occidentali?

Nella storia il problema delle minoranze ha sempre legittimato l'intervento della potenza genitrice, noi ne abbiamo avuto esperienza con l'impero Austro-Ungarico...e non è nemmeno importante che la legittimità sia riconosciuta (da chi poi?) perchè Taiwan nessuno la riconosce come nazione, è Cina...ma gli americani si sentono legittimati ad ergersi a protettori dell'isola, e non mi risulta che (a differenza dei legami storici e linguistici che ha la Russia con le genti di confine ucraine) i cinesi di Taiwan abbiano parentele con gli statunitensi, di nessun genere.

Anche di questo ne avevamo già parlato. La Russia ha semplicemente aspettato il momento migliore per attaccare. Non poteva farlo nel 2014 - ma poteva infiltrarsi nel territorio, ha potuto farlo nel 2022 prima che l' Ucraina continuasse ad essere addestrata, ed in concomitanza con un impero americano per loro debole.
Ma che volessero invadere l' Ucraina era chiaro dal 2004, dal famoso discorso di Putin alla Duma.

Il discorso del trattamento dei russofoni nel Donbas non lo conosco bene, ma chiaramente la situazione viene complicata dal fatto che il donbas è stato usato come proxy dalla Russia, con bande paramilitari-antigovernative coordinate dall' FSB. Sul quanto la Russia volesse proteggere i russofoni del Donbas ho qualche dubbio, visto che li è stata proclamata una mobilitazione generale (ordinata da uomini che erano alle dipendenze del cremlino) e sono stati mandati civili a morire.

Mi risulta che adesso gli umori degli stessi cittadini siano molto più tiepidi verso i russi di quanto certa narrazione ci racconta

[Sean]

Sean non mi puoi rispondere ogni singola volta in sto modo, perchè è inutile, perchè ritirare fuori le guerre Americane ogni singola volta, non cambia la percezione che il popolo Russo ha di questo conflitto, il suo significato, il tempo i modi e le motivazioni che ci stanno dietro.
Mi spiace ma non si discute delle cose così. Se chiedi ai Russi che stanno cercando di andarsene a gambe perchè le guerre erano o non erano del popolo Americano, ti ridono in faccia e ti chiedono due spicci per comprare un volo, perchè non è un loro problema, non è la situazione attuale, non è quello che ora come ora importa a nessuno.
è palese che QUESTO conflitto e QUESTI eventi non sono sentiti dal popolo Russo, che vuole andarsene da quella prigione ditattoriale, non vuole morire per uccidere una parte della loro storia senza nessun motivo alcuno, non hanno intenzione di essere partecipi a un massacro senza motivo. Quello a cui ti riferisci tu è Putin e una strettissima cerchia di fedeli, non il popolo Russo, e ne è la riprova l'enorme quantitativo di gente, sopratutto giovani, che sono scappati con la prima ondata a inizio guerra, e ora, che fuggono per evitare un destino nefasto alla guida di un dittatore. No, non è la loro guerra, è una balla questa.

Gary, tu hai il polso e il termometro del sentore del popolo russo? Tu sai che non hanno nessuna intenzione di andare a questa guerra, che la considerano illegittima e che vedono in Putin un "dittatore"? Putin ce lo ha messo il popolo russo lì dove sta, e i sondaggi di qualche settimana fa, di agenzie (che abbiamo riportato) che lo stesso Caracciolo dava come affidabili, lo premiavano con un gradimento altissimo circa la decisione di questa "operazione speciale".

Qualcuno se ne scappa, certo...come qualche milione di italiani era ascrivibile tra i no-vax, e qualche migliaio di persone ha manifestato, anche fortemente, contro l'imposizione vaccinale...ma poi si scopre che circa l'80% (o più) di italiani si è vaccinato, per comodo, per paura, per imposizioni o per convinzione...ma lo ha fatto...però se ci fossimo fissati sulle proteste, avremmo concluso che gli italiani erano contro i vaccini.

La Russa è un paese immenso, di oltre 140 milioni di abitanti. A noi occidentali sfugge l'animo russo, è intraducibile. Non possiamo essere noi gli interpreti di quell'universo a sè stante, con una sua cultura, una sua storia, un suo animo, le sue profondità.

[Merdablu]

Ma in tutto questo la Cina che dice? Non penso proprio sbriglierà Putin

[Barone Bizzio]

Gary, tu hai il polso e il termometro del sentore del popolo russo? Tu sai che non hanno nessuna intenzione di andare a questa guerra, che la considerano illegittima e che vedono in Putin un "dittatore"? Putin ce lo ha messo il popolo russo lì dove sta, e i sondaggi di qualche settimana fa, di agenzie (che abbiamo riportato) che lo stesso Caracciolo dava come affidabili, lo premiavano con un gradimento altissimo circa la decisione di questa "operazione speciale".

Qualcuno se ne scappa, certo...come qualche milione di italiani era ascrivibile tra i no-vax, e qualche migliaio di persone ha manifestato, anche fortemente, contro l'imposizione vaccinale...ma poi si scopre che circa l'80% (o più) di italiani si è vaccinato, per comodo, per paura, per imposizioni o per convinzione...ma lo ha fatto...però se ci fossimo fissati sulle proteste, avremmo concluso che gli italiani erano contro i vaccini.

La Russa è un paese immenso, di oltre 140 milioni di abitanti. A noi occidentali sfugge l'animo russo, è intraducibile. Non possiamo essere noi gli interpreti di quell'universo a sè stante, con una sua cultura, una sua storia, un suo animo, le sue profondità.

O forse, più prosaicamente, se ne strafregano
Anche perchè fare una rivoluzione in uno Stato moderno è difficilissimo, figuriamoci andare a marciare a mosca partendo da chissà dove, in quel territorio sterminato, con un clima cosi freddo, il tutto per instaurare un regime che dovrebbe attuare gli stessi metodi che hanno consentito al potere statuale russo di sopravivvere.
Semplicemente alla maggior parte dei russi piace non farsi troppe domande - ma sono un ibrido tra sudditi e cittadini per quanto mi riguarda

[Gary]

Gary, tu hai il polso e il termometro del sentore del popolo russo? Tu sai che non hanno nessuna intenzione di andare a questa guerra, che la considerano illegittima e che vedono in Putin un "dittatore"? Putin ce lo ha messo il popolo russo lì dove sta, e i sondaggi di qualche settimana fa, di agenzie (che abbiamo riportato) che lo stesso Caracciolo dava come affidabili, lo premiavano con un gradimento altissimo circa la decisione di questa "operazione speciale".

Qualcuno se ne scappa, certo...come qualche milione di italiani era ascrivibile tra i no-vax, e qualche migliaio di persone ha manifestato, anche fortemente, contro l'imposizione vaccinale...ma poi si scopre che circa l'80% (o più) di italiani si è vaccinato, per comodo, per paura, per imposizioni o per convinzione...ma lo ha fatto...però se ci fossimo fissati sulle proteste, avremmo concluso che gli italiani erano contro i vaccini.

La Russa è un paese immenso, di oltre 140 milioni di abitanti. A noi occidentali sfugge l'animo russo, è intraducibile. Non possiamo essere noi gli interpreti di quell'universo a sè stante, con una sua cultura, una sua storia, un suo animo, le sue profondità.

è palese nell'analisi degli eventi che ormai da 8 mesi si susseguono.
Se il popolo Russo è così contento, felice, e propenso a questa guerra, perchè lo stesso governo Russo deve mentire alle famiglie dei soldati !?
Perchè le famiglie non sanno dove sono i loro figli, o peggio, se sono vivi ?!
Perchè dal campo arrivano da mesi notizie di truppe scontente, demoralizzate, che non vogliono uccidere il popolo Ucraino ?!
Perchè ci sono proteste di piazza in un regime dove non puoi farlo ?! Perchè andare a protestare in Russia non è come andare a protestare in Italia.
Perchè solo nella prima ondata di marzo, si parla di 300.000 Russi fuggiti dalla Russia( alla faccia del qualcuno se ne scappa ) !?
Perchè appena si chiama alle armi c'è il fuggi fuggi, le proteste e i voli sono completamente pieni !?

Ne hai a bizzeffe di domande a cui rispondere per tastare il termometro del sentore Russo.

[Arturo Bandini]

[Françis1992]

io credo che le cose fossero ben chiare in russia gia nel 2008: gli studiosi di allora erano certi che una de-russificazione dell'Ucraina e un avvicinamento all'occidente sarebbe stato possibile solo senza Donbass e Crimea. Come ho spiegato poco sopra, il Donbass e la Crimea erano e sono pieni di russi, dunque e' chiaro che essi no vedessero di buon occhio una Ucraina piu europea. Gli umori pero stanno cambiando ed ammetto che sarebbe stato bello assistere ad un vero referendum

[Barone Bizzio]

E' interessante vedere anche le mosse che i russi fanno 'dietro le quinte'. Ad esempio hanno spostato i propri sottomarini di classe Kilo (con funzione anti-nave) da Sebastopoli in Crimea a Novorossijsk, nel sud della Russia. Secondo alcuni analisti questo fatto può essere letto come indicazione che la Crimea diventerà sempre più contesa nel futuro prossimo

[M K K]

Queste sono notizie che meritano attenzione.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/09/21/iran-ancora-proteste-per-morte-mahsa-donne-bruciano-hijab_203b6024-a17d-4a27-a891-922d71590c05.html