Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[MarcoT]

Tra l'altro da allora la libia fa schifo

[Merdablu]

Se devo dire la verità il video di gheddafi con la faccia spaccata che mandavano tranquillamente al tg facendo vedere sto poraccio massacrato dalla gente per strada me lo ricordo ancora dopo tutti sti anni, è stato traumatizzante vedere un uomo di potere che fine potesse fare per il volere di qualche stronzo in occidente che ha deciso così

Non hai mai aperto un libro di storia alla voce piazzale loreto

[Merdablu]

Mi sono perso molte pagine della discussione, qui dentro le tesi maggioritarie quali sono?

Prof Orsini bullo inenerrabile, gli han tolto pure la pagina di Wikipedia

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Orsini_(sociologo)

Ma che in che merda di società viviamo??

[M K K]

Il nostro duce gonfio appeso e preso a sputi c'è anche sui libri di scuola

[Testa]

niente proprio non ce la facciamo

[Virulogo.88]

Mi sono perso molte pagine della discussione, qui dentro le tesi maggioritarie quali sono?

Prof Orsini bullo inenerrabile, gli han tolto pure la pagina di Wikipedia

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Orsini_(sociologo)

Ma che in che merda di società viviamo??

la società predetta da nat da diversi anni

[Sean]

In questa intervista, un interessante (e inquietante) spunto per capire l'agire di Puntin
è un "parere personale", quindi va preso per quello che è, ma comunque non è il salumiere sottocasa

https://www.corriere.it/politica/22_...1ce9b963.shtml

Sì, in parte concordo, è d'altronde la lettura ideologica che ne dà Dugin (Putin solare e lunare).

Non so se e quanto sia ossessionato dalla fine di Gheddafi, non è importante nel discorso che fa poi Krastev. Sono più centrali le considerazioni sul tempo, fattore sostanziale in ogni agire dei disegni ideologici (perchè se un leader si sente investito da una missione ne conclude che tocca a lui aprirla e portarla a termine) e sulla (ri)creazione della Russia storica.

Sono punti che abbiamo trattato spesso: Putin nei suoi discorsi spesso e volentieri appare con alle spalle la bandiera russa ma anche quella degli zar, e la simbologia rimanda sempre ad un messaggio.

Concordo anche sul fatto che siamo noi a pensare che le questioni economiche possono essere vitali per la Russia, ma ritengo che non sia così nella testa di Putin, perchè, come disse quel politologo russo intervistato dal CorSera (e che postammo) l'idea di riportare la Russia ad una dimensione zarista "è per sempre", mentre il cascame economico afferisce al transeunte e al cangiante.

Sulle conclusioni che però ne trae Krastev non lo so...il "fermarsi" dipende da che obiettivi si è messo in testa: ancora non sappiamo se, ad esempio, vuole tutta l'Ucraina o metà o la costa o quale sia l'obiettivo finale, che è dettato anche da quanto accade sul campo bellico.

Le forze per prendersi tutta l'Ucraina appare chiaro che non ce le abbia. Anche metà sì, forse...ma le risorse impiegate non sono sufficienti. 200mila uomini non bastano per dirne una.

[Nemesis84]

Idea personale è che al netto degli annunci gridati, nella pratica e nei toni si faccia poco da tutte le parti per trovare davvero una soluzione diplomatica che, per forza di cose, preclude che tutte le parti facciano un sacrificio per avvicinarsi.
L'intransigenza di una delle parti funziona solo di fronte ad una vittoria schiacciante sul campo, dato che questo non è il caso finchè non ci sarà la disponibilità ad un sacrificio i negoziati non porteranno da nessuna parte.

Poi capisco che la parte offesa si chieda "perchè devo rinunciare a qualcosa se ho ragione e sono la vittima?" e la risposta è che non si rinuncia a favore dell'altro ma perchè è una soluzione (magari ingiusta) che però conviene al tuo popolo e alla tua nazione.

[Sean]

Cremlino: progressi insufficienti nei negoziati, per ora no incontro leader

Il portavoce del Cremlino, Dmitry Peskov, ha detto che i progressi nei colloqui di pace con l'Ucraina non sono al livello previsto ("Sono minori di quelli che ci piacerebbero") e ha aggiunto che al momento non c'e' ancora alcuna base per un possibile vertice Putin-Zelensky.


Mosca conferma l'attacco a Rivne: "Uccisi 80 mercenari e nazionalisti"

L'esercito russo conferma l'attacco contro un campo di addestramento militare a Rivne. L'esercito russo, ha affermato il portavoce del Ministero della Difesa di Mosca Igor Konashenkov, ha condotto un attacco con missili cruise ad alta precisione "contro un centro di addestramento per mercenari stranieri e unità nazionaliste ucraine" nella regione di Rivne. Nell'attacco, aggiunge, "sono stati uccisi oltre 80 mercenari e nazionalisti".

Borrell: discuteremo su sanzioni relative all’energia
«Continueremo a sostenere l'Ucraina con tutte le nostre risorse. Continueremo a parlare di che tipo di sanzioni possiamo pensare ancora, specialmente quelle relative all'energia». Lo ha dichiarato l'Alto rappresentante dell'Ue per la Politica estera, Josep Borrell, al suo arrivo al Consiglio Affari Esteri a Bruxelles. A domanda sull'ipotesi di sanzioni al petrolio russo, Borrella ha risposta che «i ministri ne discuteranno».

La Francia: rischio crisi alimentare globale
«Il conflitto tra Ucraina e Russia, due dei principali produttori mondiali di colture, potrebbe portare a una crisi alimentare su scala globale». Lo ha dichiarato il ministro francese dell'Agricoltura, Julien Denormandie, al suo arrivo al Consiglio Agricoltura a Bruxelles. «La guerra ha un impatto diretti sui prezzi di grano, fertilizzanti e mangini», ha aggiunto il ministro. Nella riunione la Commissione europea presenterà le sue prime proposte di sostegno agli agricoltori, a partire dagli aiuti di Stati e dalla deroga sui terreni incolti.

Repubblica-La Stampa

[Sean]

Idea personale è che al netto degli annunci gridati, nella pratica e nei toni si faccia poco da tutte le parti per trovare davvero una soluzione diplomatica che, per forza di cose, preclude che tutte le parti facciano un sacrificio per avvicinarsi.
L'intransigenza di una delle parti funziona solo di fronte ad una vittoria schiacciante sul campo, dato che questo non è il caso finchè non ci sarà la disponibilità ad un sacrificio i negoziati non porteranno da nessuna parte.

Poi capisco che la parte offesa si chieda "perchè devo rinunciare a qualcosa se ho ragione e sono la vittima?" e la risposta è che non si rinuncia a favore dell'altro ma perchè è una soluzione (magari ingiusta) che però conviene al tuo popolo e alla tua nazione.

Non c'è da illudersi su di una soluzione a breve per via diplomatica. Siamo in una fase di gravissimi scontri bellici e la situazione generale andrà vieppiù insasprendosi con ancora altri pacchetti di sanzioni in arrivo (vedremo se il petrolio) e con ricadute anche su di noi (la Francia è all'ennesimo allarme lanciato per una crisi alimentare).

Se si vuole una soluzione diplomatica non puoi lasciare i due belligeranti a discutere da soli. Solo l'intervento USA può davvero portare a qualcosa di sostanziale da quel profilo, e certamente occorrerebbe mettere sul tavolo anche l'allentamento o annullamento delle sanzioni, se Mosca dovesse accettare un ragionevole compromesso.

[M K K]

Idea personale è che al netto degli annunci gridati, nella pratica e nei toni si faccia poco da tutte le parti per trovare davvero una soluzione diplomatica che, per forza di cose, preclude che tutte le parti facciano un sacrificio per avvicinarsi.
L'intransigenza di una delle parti funziona solo di fronte ad una vittoria schiacciante sul campo, dato che questo non è il caso finchè non ci sarà la disponibilità ad un sacrificio i negoziati non porteranno da nessuna parte.

Poi capisco che la parte offesa si chieda "perchè devo rinunciare a qualcosa se ho ragione e sono la vittima?" e la risposta è che non si rinuncia a favore dell'altro ma perchè è una soluzione (magari ingiusta) che però conviene al tuo popolo e alla tua nazione.

Essere attendisti è l'arma migliore , si combatte in ucraina , muoiono ucraini. La Russia si indebolisce ogni giorno che passa , economicamente e militarmente, Putin è sempre più isolato a casa sua.
Per molti la Russia è un malato terminale a cui si è già staccato la spina , bisogna solo aspettare che il tempo faccia la sua parte , ovvero cessate il fuoco e destituzione di Putin.
Su quello che succederà dopo la guerra però nessuno può saperlo.

[fede79]

Non c'è da illudersi su di una soluzione a breve per via diplomatica. Siamo in una fase di gravissimi scontri bellici e la situazione generale andrà vieppiù insasprendosi con ancora altri pacchetti di sanzioni in arrivo (vedremo se il petrolio) e con ricadute anche su di noi (la Francia è all'ennesimo allarme lanciato per una crisi alimentare).

Se si vuole una soluzione diplomatica non puoi lasciare i due belligeranti a discutere da soli. Solo l'intervento USA può davvero portare a qualcosa di sostanziale da quel profilo, e certamente occorrerebbe mettere sul tavolo anche l'allentamento o annullamento delle sanzioni, se Mosca dovesse accettare un ragionevole compromesso.

Qui però torniamo al discorso che fece pagine addietro Zuse: le sanzioni sono state applicate di netto, senza alcun "rientro" a determinate condizioni. Questo sicuramente non porta giovamento nelle trattative con i paesi sanzionatori, e anzi potrebbe ancora di più inasprire i colloqui diplomatici.

Gli incontri tra le due delegazioni Russia-Ucraina, senza mediatori di peso, non porta a nulla, soprattutto se ognuno non vuole cedere qualcosa, perchè qualcosa si dovrà cedere per cercare di trovare una via comune.

[Nemesis84]

Non c'è da illudersi su di una soluzione a breve per via diplomatica. Siamo in una fase di gravissimi scontri bellici e la situazione generale andrà vieppiù insasprendosi con ancora altri pacchetti di sanzioni in arrivo (vedremo se il petrolio) e con ricadute anche su di noi (la Francia è all'ennesimo allarme lanciato per una crisi alimentare).

Se si vuole una soluzione diplomatica non puoi lasciare i due belligeranti a discutere da soli. Solo l'intervento USA può davvero portare a qualcosa di sostanziale da quel profilo, e certamente occorrerebbe mettere sul tavolo anche l'allentamento o annullamento delle sanzioni, se Mosca dovesse accettare un ragionevole compromesso.

la mia impressione è proprio questa: che allo stato attuale non ci sia sul tavolo e non ci sia nemmeno l'intenzione di mettere qualcosa che davvero possa essere una base per il negoziato.

Essere attendisti è l'arma migliore , si combatte in ucraina , muoiono ucraini. La Russia si indebolisce ogni giorno che passa , economicamente e militarmente, Putin è sempre più isolato a casa sua.
Per molti la Russia è un malato terminale a cui si è già staccato la spina , bisogna solo aspettare che il tempo faccia la sua parte , ovvero cessate il fuoco e destituzione di Putin.
Su quello che succederà dopo la guerra però nessuno può saperlo.

è vero accettando che la Russia (Putin), capito il gioco, prosegua una guerra come la sta facendo ora e non faccia mosse della "disperazione".

[Sean]

Qui però torniamo al discorso che fece pagine addietro Zuse: le sanzioni sono state applicate di netto, senza alcun "rientro" a determinate condizioni. Questo sicuramente non porta giovamento nelle trattative con i paesi sanzionatori, e anzi potrebbe ancora di più inasprire i colloqui diplomatici.

Gli incontri tra le due delegazioni Russia-Ucraina, senza mediatori di peso, non porta a nulla, soprattutto se ognuno non vuole cedere qualcosa, perchè qualcosa si dovrà cedere per cercare di trovare una via comune.

I discorsi circa le sanzioni che facevano Zuse e anche Gary (e ovviamente anche degli analisti) li trovo appropriati. Meglio sarebbe stato agganciare le sanzioni ad una gradualità, per cui ad ogni azione corrisponde un grado o severità di sanzioni...per tracciare un limite.

C'era Orsini al quale ho sentito dire che si poteva fare come in Yemen (mi pare citasse lo Yemen) dove l'Onu aveva legato alle azioni dell'Arabia Saudita delle sanzioni più o meno pesanti, a seconda se le azioni belliche avessero colpito o meno i bambini...e a dire di Orsini la strage dei bambini si è poi attenuata.

Come si può vedere da qua è una vicenda intricatissima quella: https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra...o_Yemen_(2015)

Qui si è partiti subito con fortissime sanzioni, tali da avere addirittura contraccolpi sulle economie europee. Questo ha favorito una repentina radicalizzazione dello scontro occidente-Russia, portando a due blocchi contrapposti dove in questa fase il dialogo è impossibile. C'è un confronto ideologico in essere, non solo bellico limitato a Russia-Ucraina.

Non vedo un modo di uscirne senza che si esaurisca lo scontro bellico fino al suo sbocco finale, che non potrà che essere che tragico. Si spera nella crisi interna alla Russia, ma è una scommessa.

[Bob Terwilliger]

Una volta imposte sanzioni in questo modo non si può tornare indietro in tre o sei mesi. Passeranno anni prima che la cosa venga ridiscussa, e nel frattempo le aziende avranno abbandonato la Russia e l'economia russa si sarà scollegata sempre più da quella occidentale.