Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Sono d’accordo su entrambi gli interventi.

Il problema è che invece di ragionare con la testa si finisce per appellarsi ai "maggiori esperti di genocidio", espressione che, già di per sé, suona ridicola quanto lo sarebbe quella di "esperti di femminicidio" per decidere come incasellare un omicidio.

Ne' tu, ne' Arturo, avete la benche' minima idea di cosa stiate parlando. Se volete vi linko una bibliografia sull' argomento

[Barone Bizzio]

dal mio punto di vista non potrà mai essere un genocidio per le ragioni che ho detto sopra: genocidio di intende la volontà di annientare un popolo\etnia.
Ma gli israeliani fanno appello alla popolazione civile di allontanarsi prima di colpire, e se intendessero annientare una popolazione non starebbero a fare operazioni chirurgiche, e inizierebbero da quelli che si trovano in casa loro, liberi e integrati
ti immagini il nazismo che vuole fare un genocidio di ebrei ma solo di quelli polacchi senza toccare i tedeschi, anzi tenendoli all'interno degli organi di stato?
E' una semplice guerra in cui per scovare i terroristi si deve incorrere in vittime collaterali.
Se c'è un genocidio è fatto da hamas ai danni dei palestinesi, fin dal 7 ottobre il loro obiettivo era (per citare mussolini) "qualche migliaio di morti per sedere al tavolo delle trattative"

Non hai capito cosa e' un genocidio. Veramente non ha nemmeno senso continuare a discutere, dato che ti incaponirai nella tua ignoranza della questione. Ti interessa? Bene: appiccica il culo sulla sedia, stacci qualche mese e fatti una tua idea.

Tu interessa ma solo per fare polemica su un forum? Bene, continua cosi

[KURTANGLE]

Media, “Hamas pronta a passi difficili, disarmo ed esilio”
Una fonte vicina ad Hamas ha dichiarato a Ynet che "l'organizzazione è pronta a mostrare grande flessibilità nei negoziati con Israele, in base al piano del presidente degli Stati Uniti Donald Trump". Secondo la fonte, "il movimento dovrà affrontare le fasi più difficili del piano, tra cui il disarmo e l'esilio dei leader, ma ciò è necessario per impedire la ripresa dei combattimenti. L'accordo attuale include la prima fase del piano e i negoziati per la seconda fase inizieranno immediatamente. Il cessate il fuoco continuerà finché entrambe le parti manterranno il loro impegno", si legge su Ynet.

Repubblica

magari....

[Sean]

Sulla questione del genocidio, intanto va subito sgombrata dal tavolo la tesi della Segre, che è soltanto di ordine culturale, per cui (secondo lei) è meglio non parlare di genocidio in quanto questo termine può essere "strumentalizzato" contro gli ebrei, cioè a questi verrebbe detto: "ci avete ammorbato per 80 anni con la storia dell'olocausto e adesso però i genocidiari siete voi, anche voi siete capaci di commettere un genocidio".

Se si accogliesse quella tesi vorrebbe dire fornire di un "salvacondotto" universale e storico gli ebrei, come se non fossero popoli e persone come tutti, e come tutti soggiacenti (anche) ad operare il male, e persino capaci di teorizzare od operare il "male assoluto".

Gli ebrei non godono di una "ontologia" a parte rispetto a questo piano della manifestazione dell'Essere entro il quale tutti i popoli e gli uomini e le storie, e il Tempo, sono, per il solo fatto di essere/esistere, condizionati (soltanto il non-manifesto e l'assolutamente trascendente, ovvero ciò che si definisce il Principio, è al di sopra di ogni dualità, quale può essere il bene e il male): solo un mito autoreferenziale e "nobilitante" come quello del "popolo eletto", creato (come ogni mito originante un ethnos) per dare una coesione ed una identità ad un popolo, può stare dietro a fole simili ("noi ebrei siamo un popolo altro rispetto a tutti i popoli della terra, in quanto siamo i prediletti e gli eletti dal Dio" quindi separazione come salvazione); diversamente, dovremmo concludere che pure i tedeschi, quando dall'Ottocento si misero a parlare di "razza superiore" e "pura", schiatta "di signori" (gli Herren), e dunque di per ciò stesso destinati al "dominio", fossero nel giusto...o gli americani, che giunti nella loro di "terra promessa", considerandosi investiti di un mandato divino, recarono la "civiltà", anzi la costruenda "città di Dio" in terra, sterminando i nativi e importando poi legioni di schiavi per lavorare e far fruttificare quella terra "benedetta" e destinata agli inviati dal Dio, chè trovarono anche essi legittimazione e giustificazione entro le pagine del Vecchio Testamento.

Quindi intanto occorre far scendere dal piedistallo il popolo ebraico e smetterla di allisciarlo a pelo.

Sul genocidio (perchè lo considero tale) che si sta perpretando contro i palestinesi dirò la mia quando avrò un attimo più di tempo.

[The_machine]

L’approccio che stai usando, Barone, è lo stesso che si vedeva quattro anni fa quando si discuteva di Covid, e che tanto odiavi:

"Non puoi parlare se non sei laureato in medicina, torna tra dieci anni."

Questo modo di chiudere il confronto è già fragile quando anche tra gli esperti esistono opinioni diverse. Che facciamo, allora? Tutti zitti e ci sfidiamo lanciando i "professoroni" come fossero sfere Poekmon?

Anche informandosi a fondo si arriva sempre a un giudizio che ha una componente discrezionale.
Ad esempio: Israele sta davvero cercando di sterminare i civili, oppure accetta vittime civili come effetto collaterale di obiettivi militari?

A proposito: la Corte Internazionale di Giustizia e la Corte Penale Internazionale hanno forse stabilito chiaramente che a Gaza sia in corso un genocidio?

[Barone Bizzio]

Son due contesti completamente diversi dato che nel Covid i professori si erano divisi. Qua gli esperti concordano tutti su una cosa. Pero' basterebbe leggerseli, anziche' andarsi a pescare personaggi pagati dal mossad o da qualche lobby ebraica.
Nel momento in cui hai la Corte Internazionel di Giustizia, diverse agenzie ONU, amnesty, le associazioni dei giuristi di mezzo mondo, l'associazione degli studiosi del genocidio, gli storici, giuristi, ebrei israeliani, sia scampati al genocidio che no, che sostengono che quanto sta avvenendo e' un genocidio...vuol dire che i dubbi ragionevoli non ci sono. E per una volta ci si puo' anche affidare al principio di autorita'.

Pero', ripeto, c'e' sempre la possibilita' di far finta di niente quando tra dieci anni si sara' riconosciuto quello che dovrebbe essere ovvio ma che oggi e' ancora 'divisivo'

[Barone Bizzio]

Poi chiaramente non e' una questione di danni collaterali. Ma ti fai imbrogliare da questi miseri trucchetti linguistici?
Nel momento in cui si sostiene che chiunque abbia 5 anni e' un obiettivo militare in quanto combattente o peggio ancora 'scudo umano' qualsiasi parvenza di rispetto delle regole cade. Il citare il diritto umanitario da parte di Israele diventa un paravento per poi sostenere esattamente quello che sostieni tu.

E nel mentre continuano ad arrivare bambini coi crani sfondati da un singolo proiettile da cecchino, ospedali i cui medici vengono arrestati e stuprati, quando non uccisi da bombardamenti...i quali suddetti bombardamenti verrebbero anche documentati dai giornalisti, se loro stessi non venissero ammazzati e fatti bersaglio di attacchi mirati.

Non apriamo nemmeno la parentesi relativa alla distruzione delle strutture educative e alla carestia indotta.

[Arturo Bandini]

Fassino:

[Sean]

Ma chissenefrega se Liliana Segre ha bollato come "inaccettabile" qualunque equiparazione tra qualsivoglia genocidio e quello ebraico: la Segre cos'è la bocca della verità o è stata investita da un non meglio specificato Alto, di un principio di autorità per cui si deve stare tutti a quello che dice quella signora? Ma dico, scherziamo?

Mi sono già espresso sopra su questo punto...quindi il genocidio dei nativi americani, o degli armeni, è meno genocidio di quello degli ebrei perchè la Segre rifiuta ogni "equiparazione"? E chissenefrega. Nella storia dell'uomo non c'è una sola vittima (per di più "perenne") e non c'è un solo carnefice: esistono a giro gli uni e gli altri...e io popoli "special" non li conosco, non li riconosco e noi come europei non dobbiamo pentirci di niente nei confronti di nessuno: che abbiamo qualche debito? A me non sono arrivate cartelle.

Sul resto Fassino dovrebbe spiegare in base a quale criterio alcune critiche verso Israele sono "legittime" ed altre invece sono "antisemitismo": che c'è un prontuario? Me lo potrebbe passare così me lo leggo pure io?

Dichiarazioni come queste come le definirebbe?

Chi è Smotrich, il ministro di Israele che vuole la Striscia di Gaza e sparerebbe ai bimbi palestinesi: «Serve l'annientamento totale. E mi offro come boia»

Responsabile delle Finanze, «orgogliosamente omofobo», contrario alla «legittimazione dei cristiani, perché il Signore è uno», ha più volte detto che raderebbe al suolo i campi profughi e consigliato di far morire di fame e sete chi non evacua dalle zone di guerra: «Non ci sono mezze misure»

https://www.corriere.it/esteri/25_settembre_18/smotrich-ministro-israele-ritratto-b8a17060-5200-466c-9757-637111c07xlk.shtml?refresh_ce

Quello è il ministro di un governo alleato degli occidentali e coccolato dai Fassino. Ma questa gente chi è e cosa mi dovrebbe rappresentare?

E ripeto, finiamola di trattare gli ebrei come bambini speciali, perchè è da questo senso di impunità che nasce la parte malvagia che sta dentro quel popolo come sta in tutti i popoli, in specie quando si sentono "diversi", in specie quando iniziano a sragionare di patti "con Dio", di mandati, missioni e compiti divini, di "elezione", di "esclusività" ok? Sono proprio queste le premesse che ti rendono in potenza capace di azioni sterminatrici, si vedano i tanti esempi del Novecento.

In Israele vi è una casta ortodossa e ultrafondamentalista che ha tutte le premesse ideologiche per considerare l'altro da sè inferiore e poterlo e volerlo sterminare, quindi, al di là dello specifico genocidio sì-no nel caso palestinese, ma in Sion vi sono tutte le premesse (razzismo, suprematismo, deliri religiosi) potenziali per poterlo perpetrare uno sterminio, Segre o non Segre, Fassino o vari altri Fassini che dir si voglia.

[The_machine]

All’epoca del Covid buona parte dei medici e ricercatori era concorde sull’efficacia dei vaccini e sui bassi rischi associati: c’era un consenso scientifico reale.

Nel caso di Gaza la Corte Internazionale di Giustizia mi risulta non abbia dichiarato che sia in corso un genocidio, ha solo riconosciuto un "rischio" e imposto misure preventive. Hai un passaggio specifico da indicarci?

Diversi organismi e studiosi sostengono che mancano le prove sull’intento di distruggere il gruppo "etnico", requisito rilevante per la definizione legale di genocidio.

E, sinceramente, non sei tu né io a decidere chi è "vero esperto" e chi no.

[Barone Bizzio]

All’epoca del Covid buona parte dei medici e ricercatori era concorde sull’efficacia dei vaccini e sui bassi rischi associati: c’era un consenso scientifico reale.

Nel caso di Gaza la Corte Internazionale di Giustizia mi risulta non abbia dichiarato che sia in corso un genocidio, ha solo riconosciuto un "rischio" e imposto misure preventive. Hai un passaggio specifico da indicarci?

Diversi organismi e studiosi sostengono che mancano le prove sull’intento di distruggere il gruppo "etnico", requisito rilevante per la definizione legale di genocidio.

E, sinceramente, non sei tu né io a decidere chi è "vero esperto" e chi no.

Stai facendo analogie che non ci azzeccano. Il dibattito ai tempi del covid era enormemente sfaccettato e toccava diversi argomenti, tra cui se fosse giusto somministrare obbligatoriamente i vaccini a tutti.

Per quanto riguarda la definizione di genocidio, non è necessario si tratti di un gruppo etnico, anche sociale va bene. C'è scritto nella definizione di genocidio, che trovi identità sia nella Convenzione per la repressione e la prevenzione del crimine di genocidio che nello Statuto della Corte Penale Internazionale. Il punto centrale è provare l'elemento soggettivo, l'intento.

La corte di giustizia ha detto che c'è un rischio concreto e non avrebbe potuto fare altrimenti visto che non poteva esprimersi sul merito, essendosi pronunciata in via preliminare.

Sull'ultimo punto, questo è uno degli ambiti in cui mi sono specializzato (diritto umanitario e penale internazionale). I cialtroni dagli esperti si distinguono facilmente

[Barone Bizzio]

Fassino:

Ma è Fassino? Ma perché dovrebbe avere voce in capitolo? È un cretino

[Arturo Bandini]

di fatto non potete negare che stiamo assistendo al cortocircuito che ora la destra (anche estrema tipo casapound) difende gli ebrei, con attestati di stima di la russa alla segre (e se ricordate le polemiche che ci furono tra loro solo 3 anni fa, quando la segre era l'idolo dei progressisti), invece la sinistra è diventata antisemita, non in nome della razza ariana ma passando dai musulmani. Musulmani che erano alleati del nazismo, con un reparto di ss arabe e mussolini protettore dell'islam.
Come ci sia stato questo ribaltamento non me lo spiego

[fede79]

Ma è Fassino? Ma perché dovrebbe avere voce in capitolo? È un cretino

Ma pensasse a pagare i profumi all'aeroporto Fassino.

[Sean]

di fatto non potete negare che stiamo assistendo al cortocircuito che ora la destra (anche estrema tipo casapound) difende gli ebrei, con attestati di stima di la russa alla segre (e se ricordate le polemiche che ci furono tra loro solo 3 anni fa, quando la segre era l'idolo dei progressisti), invece la sinistra è diventata antisemita, non in nome della razza ariana ma passando dai musulmani. Musulmani che erano alleati del nazismo, con un reparto di ss arabe e mussolini protettore dell'islam.
Come ci sia stato questo ribaltamento non me lo spiego

Mussolini brandiva la spada dell'Islam e il gran muftì di Gerusalemme tubava con Hitler...ma lasciando da parte Hitler, circa Mussolini è vero che vedeva nell'Islam alcuni punti di contatto con certa dottrina fascista (e infatti il cortocircuito vero della sinistra è questo, cioè non rendersi conto della natura dell'Islam e dei musulmani come tradizione, cultura, civiltà), ma il punto centrale è che i musulmani Mussolini però li voleva a casa loro: ci si rispetta ciascuno a casa propria, questa anzi dovrebbe essere una regola aurea.

La sinistra non credo sia "antisemita", piuttosto nei palestinesi vede un "popolo oppresso" dall' "imperialismo" americano-sionista, un pò come gli innamoramenti dei sinistri per Cuba ai tempi.

Su destra-Israele il discorso è più complesso e cerco di farla breve: intanto bisogna parlare di "destre", perchè non esiste una sola destra ma varie anime tante quante sono le destre: c'è una destra pro Sion e una pro Palestina, esattamente come c'è una destra pro Ucraina e una pro Russia.

La destra pro Sion si spiega benissimo: Israele è uno stato fondato su base etnico-razziale, è uno stato che la destra fondamentalista sionista vorrebbe "come Sparta" (richiamo evocatore e rivelatore che pochi hanno notato nelle sue reali implicazioni: https://www.corriere.it/esteri/25_se...3f68bxlk.shtml), è uno stato creatura degli USA e dunque la destra filoatlantista, che vorrebbe assomigliare alla destra americana, sposa la causa e del padrone (americano) e di certe pulsioni storicamente presenti nella destra, come appunto l'etnocentrismo, il mito della forza militare, il nazionalismo ecc...

Il MSI (dal quale proviene la Meloni) con Almirante aveva fatto delle scelte atlantiste e sioniste, roba che Mussolini ad Almirante lo avrebbe messo al muro. La Meloni evidentemente si ritrova ancora in quelle, tanto più che non riesce a fare quello scatto mentale che la distacchi da un atlantismo ormai disfacentesi, in quanto per gli americani l'Europa non è più centrale, è anzi un peso morto, da tosare o a cui appaltare i costi di quell'altro peso morto della Nato.