Fidel

[catastrophy]

non dovremmo perdere d' occhio il perchè dell' origine della guerra tra palestinesi e israeliani; e questo deve essere la premessa per potersi chiedere e rispondere: <<perchè palestinesi e israeliani sono in guerra?>>.

detto questo posso dire che sono abbastanza stufo di sentirmi raccontare dopo 60 anni che il popolo israeliano è un popolo perseguitato.
ma come: hanno ricevuto in dono delle terre non loro per avere una nazione, ne hanno invase delle altre con la forza, nell' ultima crisi (per parlare di fatti attuali) scatenano un esercito contro la popolazione libanese invece di andare a prendere gli Hizbollah.

beh, a proposito di stufo, anche quella delle "terre non loro" é la solita minestra. a parte che il popolo ebreo giá migliaia di anni fa si trovava in quella terra e poi pian piano se ne sono andati, ma la storia é fatta di stati nuovi formati e terre conquistate con la forza... allora quali sono i popoli che hanno il diritto di stare nel loro territorio? piú in dietro vai e piú la cosa diventa complicata, ma tanto per fare un esempio allora la polonia o non dovrebbe esistere oppure dovrebbe essere spostata ad est oppure dovrebbe essere piú piccola, perché per formare il nuovo stato polacco senza troppi problemi dopo la seconda guerra mondiale sono stati "spostati" 13 milioni (!!!!) di tedeschi... e con spostati si intende che semplicemente li hanno costretti ad abbandonare tutto quello che avevano e li hanno portati in germania...
lo stesso discorso vale per molti altri stati che secondo questo punto di vista non dovrebbero esistere.... eppure solo nel caso di israele viene tirato fuori questo argomento.
e poi qualcuno mi spiega perché tutti quelli a cui fanno tanta pena i palestinesi non si sono mai incazzati con la giordania che giá nel '48 occupó (ed occupa tutt'ora) parte di quello che dall'onu era stato previsto giá a metá degli anni '40 come stato palestinese?
e quella risoluzione ONU prevedeva la costituzione di due stati indipendenti: uno israeliano ed uno palestinese e chi non fu d'accordo con la risoluzione? se non ricordo male gli stati arabi non vollero riconoscere israele da subito (anche quando quello palestinese era previsto e non contestato) e dichiararono guerra allo stato appena creato. che poi loro abbiano vinto la guerra pur essendo stati attaccati dagli altri non puó essere una colpa e che ci siano state in seguito delle annessioni territoriali (anche se a dire il vero le annessioni maggiori ci furono 20 anni dopo a danni dell'egitto e furono restituite nel '78) é una cosa abbastanza normale in guerra (l'esempio migliore forse é l'alsazia lorena...o per restare in italia magari dovremmo pensare di chiedere la savoia e nizza...in fondo prima erano "nostre")...
e poi é vero che fino all'inizio del XX secolo gli ebrei erano in minoranza in quella terra, ma va anche detto che anche la maggioranza dei musulmani oggi residenti in quelle zone sono arrivati dopo, dato che in seguito all'arrivo degli ebrei (soprattutto dalla russia in fuga dai pogrom) i salari in quella zona aumentarono di molto ed attirarono un sacco di musulmani dai paesi intorno...
perció se volessi (questa é molto teorica) mandare via le famiglie non residenti prima del 1900, dovresti mandare via almeno tanti arabi quanti ebrei...


per quanto riguarda la tua frase "sono abbastanza stufo...popolo perseguitato", mi saró espresso male io, ma non ho mai parlato di popolo perseguitato...ho parlato di popolo accerchiato (cioé dagli stati arabi e non ho parlato del nazismo) che é una cosa molto diversa ed é un fatto...
@sergio
la distinzione tra ebrei e sionisti é utile in qualche caso (e soprattutto la distinzione tra antisionismo e antisemitismo), ma in questo caso si parla di israele; e tutti gli israeliani sono sionisti... perció non mi sta bene se si generalizza in questo modo...

e poi certo che le notizie vengono sempre date in un certo modo, peró avendoci vissuto credo di conoscere almeno un po' la situazione...


se tu avessi una soluzione alex2, io credo che tutti in quel territorio sarebbero felici di accettarla, dato che ti garantisco che non é bello vivere sempre con la paura... peró secondo me la soluzione non esiste...almeno io non la vedo... perché? perché non c'è la terra (se non si conta il deserto a nord ed a sud) e non c'é l'acqua neccessaria per fare rientrare quel milione (o piú?) di palestinesi che l'olp aveva chiesto...

[robinhood75]

Seconde me è l'unica persona al mondo (sempre assieme al defunto Guevara) che ha avuto il coraggio di opporsi ad un certo tipo di colonialismo, quello americano lobbistico del quale siamo tutti impastati.

Attenzione, riflettete bene.

Ovviamente i media, specialmente quelli principlai e quelli guidati gli sono contro, è un cattivo esempio di ribelle e di come è possibile ribellarsi.

Guarda, trovato due secondi fa : http://www.corriere.it/Primo_Piano/S...9/castro.shtml

io straconcordo con te ,ho visto su sky il documentario era molto bello,e scopri le cose nascoste di 1 persona,sul documentario fidel sembrava 1 persona da rispettare molto e anche ironica e simpatica

[catastrophy]

ahahah, per il primo post in cui avevo risposto alex2 mi son preso una reputazione negativa con scritto "COMUNISTA"... ma che c'entra?

[ALEX2]

beh, a proposito di stufo, anche quella delle "terre non loro" é la solita minestra. a parte che il popolo ebreo giá migliaia di anni fa si trovava in quella terra e poi pian piano se ne sono andati, ma la storia é fatta di stati nuovi formati e terre conquistate con la forza... allora quali sono i popoli che hanno il diritto di stare nel loro territorio? piú in dietro vai e piú la cosa diventa complicata, ma tanto per fare un esempio allora la polonia o non dovrebbe esistere oppure dovrebbe essere spostata ad est oppure dovrebbe essere piú piccola, perché per formare il nuovo stato polacco senza troppi problemi dopo la seconda guerra mondiale sono stati "spostati" 13 milioni (!!!!) di tedeschi... e con spostati si intende che semplicemente li hanno costretti ad abbandonare tutto quello che avevano e li hanno portati in germania...
lo stesso discorso vale per molti altri stati che secondo questo punto di vista non dovrebbero esistere.... eppure solo nel caso di israele viene tirato fuori questo argomento.
e poi qualcuno mi spiega perché tutti quelli a cui fanno tanta pena i palestinesi non si sono mai incazzati con la giordania che giá nel '48 occupó (ed occupa tutt'ora) parte di quello che dall'onu era stato previsto giá a metá degli anni '40 come stato palestinese?
e quella risoluzione ONU prevedeva la costituzione di due stati indipendenti: uno israeliano ed uno palestinese e chi non fu d'accordo con la risoluzione? se non ricordo male gli stati arabi non vollero riconoscere israele da subito (anche quando quello palestinese era previsto e non contestato) e dichiararono guerra allo stato appena creato. che poi loro abbiano vinto la guerra pur essendo stati attaccati dagli altri non puó essere una colpa e che ci siano state in seguito delle annessioni territoriali (anche se a dire il vero le annessioni maggiori ci furono 20 anni dopo a danni dell'egitto e furono restituite nel '78) é una cosa abbastanza normale in guerra (l'esempio migliore forse é l'alsazia lorena...o per restare in italia magari dovremmo pensare di chiedere la savoia e nizza...in fondo prima erano "nostre")...
e poi é vero che fino all'inizio del XX secolo gli ebrei erano in minoranza in quella terra, ma va anche detto che anche la maggioranza dei musulmani oggi residenti in quelle zone sono arrivati dopo, dato che in seguito all'arrivo degli ebrei (soprattutto dalla russia in fuga dai pogrom) i salari in quella zona aumentarono di molto ed attirarono un sacco di musulmani dai paesi intorno...
perció se volessi (questa é molto teorica) mandare via le famiglie non residenti prima del 1900, dovresti mandare via almeno tanti arabi quanti ebrei...


per quanto riguarda la tua frase "sono abbastanza stufo...popolo perseguitato", mi saró espresso male io, ma non ho mai parlato di popolo perseguitato...ho parlato di popolo accerchiato (cioé dagli stati arabi e non ho parlato del nazismo) che é una cosa molto diversa ed é un fatto...
@sergio
la distinzione tra ebrei e sionisti é utile in qualche caso (e soprattutto la distinzione tra antisionismo e antisemitismo), ma in questo caso si parla di israele; e tutti gli israeliani sono sionisti... perció non mi sta bene se si generalizza in questo modo...

e poi certo che le notizie vengono sempre date in un certo modo, peró avendoci vissuto credo di conoscere almeno un po' la situazione...


se tu avessi una soluzione alex2, io credo che tutti in quel territorio sarebbero felici di accettarla, dato che ti garantisco che non é bello vivere sempre con la paura... peró secondo me la soluzione non esiste...almeno io non la vedo... perché? perché non c'è la terra (se non si conta il deserto a nord ed a sud) e non c'é l'acqua neccessaria per fare rientrare quel milione (o piú?) di palestinesi che l'olp aveva chiesto...

catastrophy non condivido il tuo punto di vista ma lo rispetto.
Ciò nn toglie che la storia sull' assegnazione dei territori allo stato di Israele è chiara: quelle terre sono state tolte ad altri.
Questo è un fatto storico ed oggettivo.
E' anche vero che Israele ne ha occupati altri impropriamente e con l' uso della forza.
Ora: se io venissi a casa tua e ti portassi via i mobili di casa solo perchè mi va, ma, soprattutto c' è chi mi permetterebbe di farlo, tu cosa faresti?
secondo me ti incazzeresti non poco.
Vorrei fare delle precisazioni per evitare equivoci tra me e te.
la mia frase "sono abbastanza stufo...popolo perseguitato" era solo riferita al mio pensiero e non a quello che avevì detto tu.
Io penso che oramai Israele ha rotto il ***** con questa dietrologia del popolo che subisce e basta...israele le da..altro che cazzi.
il tuo ultimo ragionamento lo condivido in pieno: il vero problema è che gli interessi, oramai, passano sopra a tutto.


ps maurox ho letto la tua risposta e ho capito che nn hai neanche preso in considerazione di leggere qualcosa dal link che ti ho allegato ergo nn ho intenzione di dialogare con te su questi argomenti per i quali ti sei dimostrato sempre impreparato ed ignorante ( nel senso che ignori e riduci il tutto a "siti comunisti" ed intracale stile Harmony collection).

[catastrophy]

Ciò nn toglie che la storia sull' assegnazione dei territori allo stato di Israele è chiara: quelle terre sono state tolte ad altri.
Questo è un fatto storico ed oggettivo.
E' anche vero che Israele ne ha occupati altri impropriamente e con l' uso della forza.
Ora: se io venissi a casa tua e ti portassi via i mobili di casa solo perchè mi va, ma, soprattutto c' è chi mi permetterebbe di farlo, tu cosa faresti?
secondo me ti incazzeresti non poco.

certo, ma come detto a me sembra strano che, pur essendo accaduto spesso nella storia (e anche in quella recente), lo si noti solo per quanto riguarda la situazione d'israele.
avevo fatto l'esempio della polonia e della germania e in quel caso furono allontanate molte piú persone dalla "loro" terra di quante non ce ne siano ora in israele (e in 50 anni la situazione demografica é cambiata, perció se si parla di 13 milioni di tedeschi a cui é stato tolto tutto nel '45 e che sono stati mandati via dalle varie zone oggi polacche (slesia ecc.), si parla di un numero enorme)...
semplicemente non capisco perché a molti venga in mente solo in questo caso che vari popoli hanno conquistato territori che prima appartenevano ad altri popoli... e gli esempi non mancano...
uno su tutti? gli stati uniti. che ci fanno gli americani in america? in fondo anche loro sono europei e (piú tardi) latino americani che hanno conquistato dei territori in cui prima vivevano altre popolazioni.. e naturalmente anche gli afroamericani (che peró non ci sono andati per scelta)...
e l'australia? e il canada? e gran parte dell'america latina?
se si vuole considerare "furto di territorio" quello che ha permesso la nascita dello stato d'israele, allora bisogna considerare allo stesso modo tutti i territori citati (e sicuramente anche altri, ma dato che la storia che conosco é soprattutto quella contemporanea, al momento non mi vengono in mente altri esempi)...
la differenza tra israele e gli altri stati citati in fondo é che negli altri stati le popolazioni indigene sono ormai sparite quasi completamente, mentre israele non ha schiacciato/annientato tutto quello che c'era prima. é una colpa? forse... io non dico che sia giusto, ma non vedo perché si debba pensare a queste cose solo quando fa comodo e non tenere conto di tutte le situazioni simili.

[Sergio]

@sergio
la distinzione tra ebrei e sionisti é utile in qualche caso (e soprattutto la distinzione tra antisionismo e antisemitismo), ma in questo caso si parla di israele; e tutti gli israeliani sono sionisti... perció non mi sta bene se si generalizza in questo modo...

Tutti gli israeliani sono Sionisti ? Se lo dici tu...
Generalizzare ? Guarda catastrophy che stiamo precisando non generalizzando

[Sergio]

certo, ma come detto a me sembra strano che, pur essendo accaduto spesso nella storia (e anche in quella recente), lo si noti solo per quanto riguarda la situazione d'israele.
avevo fatto l'esempio della polonia e della germania e in quel caso furono allontanate molte piú persone dalla "loro" terra di quante non ce ne siano ora in israele (e in 50 anni la situazione demografica é cambiata, perció se si parla di 13 milioni di tedeschi a cui é stato tolto tutto nel '45 e che sono stati mandati via dalle varie zone oggi polacche (slesia ecc.), si parla di un numero enorme)...
semplicemente non capisco perché a molti venga in mente solo in questo caso che vari popoli hanno conquistato territori che prima appartenevano ad altri popoli... e gli esempi non mancano...
uno su tutti? gli stati uniti. che ci fanno gli americani in america? in fondo anche loro sono europei e (piú tardi) latino americani che hanno conquistato dei territori in cui prima vivevano altre popolazioni.. e naturalmente anche gli afroamericani (che peró non ci sono andati per scelta)...
e l'australia? e il canada? e gran parte dell'america latina?
se si vuole considerare "furto di territorio" quello che ha permesso la nascita dello stato d'israele, allora bisogna considerare allo stesso modo tutti i territori citati (e sicuramente anche altri, ma dato che la storia che conosco é soprattutto quella contemporanea, al momento non mi vengono in mente altri esempi)...
la differenza tra israele e gli altri stati citati in fondo é che negli altri stati le popolazioni indigene sono ormai sparite quasi completamente, mentre israele non ha schiacciato/annientato tutto quello che c'era prima. é una colpa? forse... io non dico che sia giusto, ma non vedo perché si debba pensare a queste cose solo quando fa comodo e non tenere conto di tutte le situazioni simili.

Isralele fa più spavento solo perchè dietro ad Israele c'è il fantasma degli Stati Uniti, la piramide sionista, il controllo lobbistico e la colonizzazione totale, armata, economica e mediatica.

[catastrophy]

Tutti gli israeliani sono Sionisti ? Se lo dici tu...

se é vero che il sionismo nasce ufficialmente alla fine del XIX secolo come movimento per la creazione di uno stato nazionale ebraico (T. Herzl - Der Judenstaat), le persone che vivono in questo stato sono naturalmente sionisti, in quanto chi ci vive sicuramente vuole mantenere quello stato...

[Sergio]

se é vero che il sionismo nasce ufficialmente alla fine del XIX secolo come movimento per la creazione di uno stato nazionale ebraico (T. Herzl - Der Judenstaat), le persone che vivono in questo stato sono naturalmente sionisti, in quanto chi ci vive sicuramente vuole mantenere quello stato...

No, non è così semplice, molti ebrei, israeliani ed in particolare modo i rabbini sono antisionisti, vi sono infatti immagini della polizia israeliana che reprime violentemente alcune manifestazioni antisioniste.
Immagni che ovviamente non vengono mostrate per quel meccanismo perverso al quale accennava Alex2 che regola i media e che spinge tutto verso la stessa direzione.

[Conan]

Quello che conta è che Fidel ha liberato uno stato che era sotto una dittatura terribile, quella del Generale Batista....negli anni 40 e 50 gli americani andavano a cuba a scopare ragazzine, ad ubriacarsi e giocare al Casinò...i cubani venivano trattati come schiavi, uccisi per gioco e massacrati. Poi un uomo Ernesto Guevara Lynch, mezzo iralandese e mezzo spagnolo di buona famiglia borghese lasciò tutto per girare l'america Latina e curare "gratis" in un lebbrosario gente che nessuno voleva curare....anche se non si potevcano ormai salvare lui organizzava per loro tornei di calcetto, li faceva divertire e loro lo amavcano come un padre....perchè era l'unico che aveva il coraggio di entrare nei lebbrosari .....poi questo giovane vide come l'America Latina era ridotta alla fama dagli USa e crebbe in lui una voglia di riscatto per quei popoli che trovò forma quando incontrò un givoane avvocato espulso da Cuba ed ovviamente Cubano: Fidel Castro....
In pochi uomini penetrarono nell'isola e la conquistarono prima scappando nella foresta poi ottenenbdo l'aiuto dei contadini analfabeti ed addestrandoli alla lotta.....in pochi sconfissero l'esercito di Batista e gli aiuti che gli USa mandarono con umini, i famosi marines che presero schiaffoni da orbi, ed armamenti...
Quando Fidel salì al potere aveva davanti a se uno stato senza infrastrutture, con mortalità infantile altissima, e con il 99% della popolazione analfabeta.....
Oggi Cuba dopo il Canada ha la più bassa mortalità infantile la speranza di vita è di oltre 80 anni e circa l'80% della popolazione è laureata....inoltre non esiste malnutrizione e tutto ciò anche con un pesante embargo ingiusto....
Come si può dire che un uomo come lui abbia sbnagliato??? Forse doveva lasciare la sua patria in mano a coloro che ne deturpavano il popolo che ne era proprietario di diritto???
Forse doveva fare la fine di Brasile, Messico, Cile, Guatemala, Nicaragua ect....ovvero stati dove la gente muore come mosche e dove tutte le risorse sono sfruttate dagli americani ed i bambini diventano buoni per lìespianto di organi o per il mercato della pedopornbografia americana?????
E' un mito, lui e Gheddafi ad oggi sono gli unici uomini che in pochi anni hanno saputo trasformare una nazione a pezzi in una che vive dignitosamente!

[Conan]

Sugli ebrei non mi pronuncioi....con una scusa sono riusciti anche ad evadere la tregua che era stata concordata....sono cani.

[maurox]

catastrophy non condivido il tuo punto di vista ma lo rispetto.
Ciò nn toglie che la storia sull' assegnazione dei territori allo stato di Israele è chiara: quelle terre sono state tolte ad altri.
Questo è un fatto storico ed oggettivo.
E' anche vero che Israele ne ha occupati altri impropriamente e con l' uso della forza.
Ora: se io venissi a casa tua e ti portassi via i mobili di casa solo perchè mi va, ma, soprattutto c' è chi mi permetterebbe di farlo, tu cosa faresti?
secondo me ti incazzeresti non poco.
Vorrei fare delle precisazioni per evitare equivoci tra me e te.
la mia frase "sono abbastanza stufo...popolo perseguitato" era solo riferita al mio pensiero e non a quello che avevì detto tu.
Io penso che oramai Israele ha rotto il ***** con questa dietrologia del popolo che subisce e basta...israele le da..altro che cazzi.
il tuo ultimo ragionamento lo condivido in pieno: il vero problema è che gli interessi, oramai, passano sopra a tutto.


ps maurox ho letto la tua risposta e ho capito che nn hai neanche preso in considerazione di leggere qualcosa dal link che ti ho allegato ergo nn ho intenzione di dialogare con te su questi argomenti per i quali ti sei dimostrato sempre impreparato ed ignorante ( nel senso che ignori e riduci il tutto a "siti comunisti" ed intracale stile Harmony collection).

va beh come vuoi : io non ho ridotto il discorso a siti comunisti e non, ho solo precisato che le informazioni , TUTTE, non possono essere valutate attendibili o meno da gente come noi( scusa se mi metto solo per una attimo al tuo livello culturale ) ...


Mi spieghi come fai a ritenere esatte determinate informazioni rispetto ad altre ? Che parametri utilizzi per filtrarle ? Non hai altra possibilita' che attingere fonti per decifrare altre fonti, scartando mano a mano quello che non ti sembra veritiero... MA SECONDO LE TUE PREMESSE O QUELLE DI ALTRI DA TE ADOTTATE

Guarda quella frase in rosso... Tu la dai come una verita' oggettiva... ma di fatto valuti solo determinate cose e non altre , cose che tu sai bene ma scarti perche' non ti fanno comodo per far quadrare il tuo discorso

[maurox]

Quello che conta è che Fidel ha liberato uno stato che era sotto una dittatura terribile, quella del Generale Batista....negli anni 40 e 50 gli americani andavano a cuba a scopare ragazzine, ad ubriacarsi e giocare al Casinò...i cubani venivano trattati come schiavi, uccisi per gioco e massacrati. Poi un uomo Ernesto Guevara Lynch, mezzo iralandese e mezzo spagnolo di buona famiglia borghese lasciò tutto per girare l'america Latina e curare "gratis" in un lebbrosario gente che nessuno voleva curare....anche se non si potevcano ormai salvare lui organizzava per loro tornei di calcetto, li faceva divertire e loro lo amavcano come un padre....perchè era l'unico che aveva il coraggio di entrare nei lebbrosari .....poi questo giovane vide come l'America Latina era ridotta alla fama dagli USa e crebbe in lui una voglia di riscatto per quei popoli che trovò forma quando incontrò un givoane avvocato espulso da Cuba ed ovviamente Cubano: Fidel Castro....
In pochi uomini penetrarono nell'isola e la conquistarono prima scappando nella foresta poi ottenenbdo l'aiuto dei contadini analfabeti ed addestrandoli alla lotta.....in pochi sconfissero l'esercito di Batista e gli aiuti che gli USa mandarono con umini, i famosi marines che presero schiaffoni da orbi, ed armamenti...
Quando Fidel salì al potere aveva davanti a se uno stato senza infrastrutture, con mortalità infantile altissima, e con il 99% della popolazione analfabeta.....
Oggi Cuba dopo il Canada ha la più bassa mortalità infantile la speranza di vita è di oltre 80 anni e circa l'80% della popolazione è laureata....inoltre non esiste malnutrizione e tutto ciò anche con un pesante embargo ingiusto....
Come si può dire che un uomo come lui abbia sbnagliato??? Forse doveva lasciare la sua patria in mano a coloro che ne deturpavano il popolo che ne era proprietario di diritto???
Forse doveva fare la fine di Brasile, Messico, Cile, Guatemala, Nicaragua ect....ovvero stati dove la gente muore come mosche e dove tutte le risorse sono sfruttate dagli americani ed i bambini diventano buoni per lìespianto di organi o per il mercato della pedopornbografia americana?????
E' un mito, lui e Gheddafi ad oggi sono gli unici uomini che in pochi anni hanno saputo trasformare una nazione a pezzi in una che vive dignitosamente!

parlaci dgli esuli, Conny, parlaci degli esuli cubani...Ovviamente se ne sono andati dal loro paese per il troppo sole

[maurox]

http://www.cubaitalia.org/n312005.htm

Viva Fidel e viva il Che

[ALEX2]

ho letto qualcosina su questo sito. direi che questo Carlos Carralero ha la capacità di infondere serenità