Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[LARRY SCOTT2]

Mi sembra che i ''fan'' di entrambe le parti siano troppo polarizzati per ragionare lucidamente.
''Vittoria dell'Ucraina''? E dove? Come? ''Vittoria'' vorrebbe dire che l'armata rossa viene sconfitta e respinta oltreconfine, la Crimea rioccupata e l'intera amministrazione dell'Oblast russa processata, le due repubbliche socialiste rioccupate e reistituite perfettamente come Oblast ucraini funzionanti, cosa che non avviene dall'Euromaindan. E ovviamente Ucraina in Nato e Ue come da progetto iniziale pre invasione.
Mhhh ... fantascienza pura ragazzi, pura e semplice fantascienza che inoculano i media di cui vi cibate.
Lo scenario più probabile è Crimea che resta Russa, le due Repubbliche riconosciute indipendenti e neutralità ucraina e futuro ingresso incerto in UE. Paese completamente livellato a Est da ricostruire (con finanziamenti UE stile Piano Marshall).
In tal caso non parlerei affatto di ''vittoria'', quanto tutt'al più una sorta di parità tra i due contendenti, la ''vittoria'' è un'altra cosa. Davvero vi aspettate Putin impiccato e l'esercito ucraino in Piazza Rossa?

Quanto alla propaganda russa .... ma ragazzi ma davvero c'è qualcuno che crede alla propaganda russa? Maddai, sono inaffidabili da ...sempre, dal momento in cui i Variaghi dalla Svezia passarono al Ladoga e da li fondarono (che ironia ...) il Rus di Kiev e la dinastia scandoslava dei Rurikovic
Loro hanno ''fallito'' nella misura in cui si aspettavano palesemente quantomeno di annettersi l'intero Est del paese e in un non meglio precisato futuro prossimo di implementare anche l'unione con la Bielorussia (che è in progetto da anni). Se è vero che nella Stanza Rossa al Cremlino da qualche tempo incombe un quadro di Pietro il Grande, la cosa è significativa (e la ''pazzia'' e ''l'anzianità'' presunte dai social media non c'entrano nulla).

Le ''vittorie'' per entrambe le parti son ben diverse da come si augurano gli schierati dai due lati

[Sean]

Chiaro, il concetto di "vittoria" per entrambe le parti non può afferire ad un assoluto ma ad un relativo determinato da quanto si otterrà sul campo. L'Ucraina sarà sempre monca di una o più parti e la Russia non avrà tutta (ma nemmeno metà) Ucraina.

Su queste basi occorrerà poi ragionare.

[The_machine]

Di opinioni ne ho ascoltate/lette tante ma mai nessuna in cui si parla di rioccupare la Crimea

[Sean]

Ecco però immagino che se l'occidente al posto di inviare armi agli ucraini si fosse limitato a costruire ospedali con nomi fantasiosi e a mandare cuoricini, molto probabilmente staremmo osservando tutt'altro scenario.

I presunti "pacifisti" da un mese e mezzo parlano di un ritardare l'inevitabile, che l'Ucraina è già sconfitta e bisogna concedere tutto ai russi...forse si sbagliano.

Se il presupposto di partenza era assistere alla caduta di tutta l'Ucraina quello è stato un ragionamento sbagliato. Tocca prendere atto che nemmeno metà Ucraina si concretizzerà.

Il discorso va posto in maniera diversa: le armi rinvigoriscono la resistenza ma prolungano anche la guerra con conseguenti e ormai zampillanti atrocità (senza voler qui indagare da chi e come commesse).

La critica alla posizione occidentale va modulata in un'altra maniera per me:

- nessun tentativo di cucitura diplomatica, perchè si perseguono altri fini

- i fini che si perseguono prevedono (non si capisce con quali possibilità di riuscita) il disarcionamento di Putin

- e forse non è nemmeno Putin il vero nemico ma la Russia in sè, per cui si mira a metterla in ginocchio come nazione

- e da lì nessuna scadenza delle sanzioni o nessuna graduaità delle stesse, senza cioè modularle sull'andamento della guerra e delle azioni o non azioni russe

- e quindi l'occidente non si dà un orizzonte temporale, e questo prolunga la guerra, tiene acceso un incendio in piena Europa e più questo incendio sta e più possono degradarsi le condizioni della guerra e anche gli "incidenti" che potrebbero allargarla

L'occidente sta giocandosi una scommessa, preso atto che le forze russe non sono riuscite nei loro obiettivi immediati. Fa resistere gli ucraini non per perseguire una loro vittoria (quale sarebbe? Dalla Crimea o dal Donbass occupato non li puoi cacciare i russi) ma per ottenere gli obiettivi superiori che si sperano di ottenere prolungando la guerra.

[The_Shadow]

I piani saltati. Parla Markov, uomo di fiducia di Putin: "È un casino, contavamo sul sostegno dei militari ucraini"

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/04/09/news/i_piani_saltati_parla_markov_uomo_di_fiducia_di_putin_e_un_casino_contavamo_sul_sostegno_dei_militari_ucraini_-9142145/

Direttore dell'Istituto di Ricerche politiche di Mosca, già deputato di Russia Unita: "Bucha? L'esercito russo si è ritirato il 30 marzo. È chiaro che sono stati gli ucraini"

"È un casino", dice senza mezzi termini a Repubblica Serghej Markov, direttore dell'Istituto di Ricerche politiche di Mosca, già deputato e uomo di fiducia di Vladimir Putin dal 2011 al 2018. La Russia contava sul fatto che i soldati ucraini si sarebbero uniti ai russi e non è successo. Tutti i piani iniziali sono stati abbandonati e modificati. E non c'è coordinamento delle nuove amministrazioni nei territori ucraini occupati.

"La domanda da farsi è perché Putin ha aspettato così tanto. Per molti russi è stato un terribile errore. Primo: con la diplomazia non si riusciva a ottenere nulla. Non a caso Putin ha definito Usa ed Europa "Impero delle menzogne". Ogni primo gennaio i nazionalisti ucraini organizzano una marcia in memoria di Stepan Bandera che collaborò con Hitler. Kiev approvava leggi contro la lingua russa e mandava in galera e torturava migliaia di attivisti filorussi. Ma l'Occidente tutto questo non lo vedeva. Secondo: un anno fa è diventato chiaro che il piano degli Usa era armare gli ucraini così da lanciare un'offensiva prima nel Donbass e poi in Crimea con l'obiettivo di provocare un bagno di sangue e darne la colpa a Putin".

Capitolo obiettivi militari e politici. Solo il Donbass? Tutta l'Ucraina?

"Non è più possibile dirlo. Militarmente l'operazione non sta procedendo secondo i piani. Ci si aspettava che finisse prima. Adesso si punta ad accerchiare il raggruppamento delle forze ucraine nel Donbass. In base al successo di questa manovra, si decideranno le prossime mosse. Ma l'esercito si era spinto fino a Kiev perché si pensava che il governo sarebbe scappato, si sarebbe creato un vuoto di potere e si sarebbe potuto insediare un esecutivo filo-russo. Nel 2014 il 78% dei militari ucraini in Crimea si associò all'esercito russo. Si presupponeva che almeno il 20% dell'esercito ucraino si sarebbe schierato con i russi e che almeno il 30% si sarebbe arreso, ma non è successo"... "Il piano iniziale era creare uno Stato neutrale nella forma di una Repubblica ucraina federale che avrebbe inglobato varie Repubbliche popolari come Donetsk, Lugansk, Kharkiv, etc... E che si sarebbe unita all'Unione Russia-Bielorussia. Ma la strategia sta cambiando. Slusarenko mi ha appena scritto su WhatsApp: "Nei territori occupati dal regime banderista dell'Ucraina di ieri, dopo l'introduzione del rublo, sarà creato lo Stato russo, è sempre meno credibile il piano di creare una Repubblica ucraina federale. C'è motivo di credere che, in seguito alla guerra liberatoria, la Russia recupererà la propria giurisdizione sui territori sequestrati alla giunta di Kiev e all'Occidente collettivo". Credo che adesso il piano sia annettere le regioni più russofone sul modello Crimea. Resterà un territorio ucraino, ma molto ridimensionato e accerchiato".

Ma non è vero! Secondo orsini putin non voleva fare un putsch, altrimenti nei mesi precedenti non avrebbe messo decine di migliaia di militari al confine. Orsini, noto stratega e docente presso l'esercito, sa benissimo che un putsch si fa con 4 scappati di casa su una jeep wrangler.

[Sean]

Berlino: “Quasi esaurite possibilità rifornimento armi”
La Germania ha quasi esaurito le sue possibilità di rifornire l'Ucraina di equipaggiamenti prelevati dalle riserve del suo esercito ma sta lavorando a consegne effettuate direttamente dall'industria degli armamenti. Lo ha dichiarato il ministro della Difesa tedesco, Christine Lambrecht, al quotidiano Augsburger Allgemeine. «Per le consegne prelevate dalle scorte della Bundeswehr, devo onestamente dire che nel frattempo abbiamo raggiunto un limite», ha detto Lambrecht, spiegando che l'esercito tedesco deve mantenere la sua capacità di azione ed essere in grado di «garantire la difesa del Paese e dell'Alleanza Atlantica».

Zelensky: “Un leader Ue mi ha chiesto prove sulla strage di Bucha”
Volodymyr Zelensky ha reso noto che il capo del governo di uno dei Paesi dell'Ue gli ha chiesto la prova che gli eventi di Bucha non fossero «una messinscena«. Lo ha raccontato lo stesso presidente ucraino in un'intervista al quotidiano tedesco Bild: «La cosa peggiore che ho sentito negli ultimi giorni è stata quella di un politico di alto rango nell'Ue che mi ha chiesto di fornire prove che dimostrino che il massacro di Bucha non è stato una messinscena«. Zelensky non ha fatto il nome del politico, ma ha risposto positivamente quando gli è stato chiesto se stesse parlando del capo di governo di uno dei paesi dell'Ue. Nella stessa intervista Zelensky ha attribuito alla Germania la responsabilità dei ritardi nelle decisioni di imporre un embargo sul petrolio e sul gas russo.

La Stampa

[Sean]

Non so come funzioni in Ucraina ma altrove non si crede sulla parola data, in specie se questa parola è portatrice di accuse, ma si crede alle prove, ovvero alle parole, all'arringa accusatrice, chiamiamola così, devono seguire delle prove...e non basta, poi ci dovrebbe essere un giudizio (terzo).

Zelensky non penserà mica che noi si debba credere perchè ce lo dice lui...

Per quanto riguarda il gas c'è una impossibilità fattuale, pure questo bisogna che il governo ucraino ne prenda atto. Non possiamo finire rovinati, non è questione di sola Germania ma anche di Italia, quella Zelensky se l'è scordata.

La Banca d'Italia prevede disastri se domani mattina si dovesse chiudere col gas russo: https://www.repubblica.it/politica/2...92089-P1-S3-T1

Si stanno mandando aiuti militari per miliardi, si stanno accogliendo i profughi, le economie e le aziende stanno soffrendo...che cosa si vuole ancora? Perchè manca solo l'andare in guerra eh.

[Sean]

La Cina (da Mosca) avverte la Ue: «La Russia sa essere pericolosa»

Il colloquio tra l’ambasciatore di Pechino e quello di Roma nel Paese di Putin: non tollereremo più l’egemonia mondiale degli Usa

«State attenti. Se volete una Russia pericolosa, sappiate che può esserlo molto». Mosca, via Druzhby 6. Primo aprile. L’ambasciatore cinese in Russia Zhang Hanhui riceve il collega italiano Giorgio Starace nell’imponente rappresentanza della Repubblica popolare a Mosca. Tutto nel palazzo racconta della Cina, dell’impero che fu e della potenza che è diventata. Ci sono occasioni in cui i diplomatici sanno arrotondare i concetti o renderli taglienti. Stavolta il padrone di casa tralascia «equilibrismi verbali e toni felpati», come racconterà l’ambasciatore italiano in un report inviato nei giorni scorsi alla Farnesina.

Hanhui esordisce usando l’armamentario propagandistico di Mosca per giustificare «un conflitto — così lo definisce — provocato dagli Stati Uniti per indebolire Vladimir Putin e distruggere le relazioni tra l’Ue e la Russia». Sostiene che l’azione militare è conseguenza del costante allargamento della Nato ad Est, del sostegno offerto dall’Occidente al riarmo di Kiev, «che stava lavorando alla costruzione di missili con gittata di duemila chilometri» e ospitava sul proprio territorio «26 laboratori chimici americani». Sarebbero state così negate le «legittime» esigenze di sicurezza avanzate dalla Russia.

Il colloquio è da subito «molto franco», anche se nel documento «non classificato» trasmesso a Roma, Starace si concentra sulle opinioni del diplomatico cinese. Che dopo aver difeso Putin inizia a puntare l’indice contro un’Europa poco lungimirante, incapace di difendere i propri interessi basilari, priva di autonomia, e che rifornendo di armi l’Ucraina starebbe spingendo Mosca verso l’escalation militare. Ed è a questo punto che dice: «State attenti. Se volete una Russia pericolosa, sappiate che può esserlo molto».

Ma la parte più rilevante del report, su cui si sofferma la Farnesina, è quella dalla quale traspare la strategia di Pechino, che «forse non ha compreso appieno» la mossa di Putin ma vuole sfruttarla. Dalla discussione emerge infatti che la Cina non intende avere oggi un ruolo nel processo di pace. Hanhui lo spiega all’ospite: «Dando armi all’Ucraina voi gettate benzina sul fuoco e poi chiedete aiuto a noi per spegnere questo fuoco. Non è giusto e non è neanche nei nostri interessi. L’Ucraina è molto lontana da noi». La sua tesi è che la fine delle ostilità possa passare solo dopo che le parti avranno raggiunto un accordo «in autonomia».

Questo presupporrebbe una soluzione del conflitto spostata nel tempo. E infatti Hanhui fa capire che la Cina non avrebbe particolare interesse a far cessare al più presto la guerra, perché — a suo giudizio — la frattura delle relazioni tra Europa e Russia porterà quest’ultima a dipendere sempre più dalla Cina, che «non imporrà mai sanzioni a Mosca». Semmai le sanzioni dell’Occidente renderanno sempre più stretto il rapporto tra Russia e Cina.

D'incanto nel report appare il Drago in tutta la sua forza. E Putin si riduce a semplice pedina sulla scacchiera di Pechino. Accade quando Starace chiede ad Hanhui dove sia finito il pacifismo pragmatico della Cina. Il nostro pacifismo — è la replica — viene scambiato per debolezza dall’Occidente, mentre siamo «una grande potenza economica e anche militare» e dunque non siamo «più disposti a tollerare né l’egemonia mondiale americana né le continue ingerenze occidentali nei nostri affari interni».

Un’ombra si allunga su Taiwan e si estende su tutto il pianeta. «Adesso la situazione è diversa», prosegue Hanhui: «Pretendiamo rispetto. Abbiamo la seconda economia mondiale e un esercito sempre più forte. In soli quattro anni siamo in grado di costruire una flotta grande quanto quella britannica. Non continueremo ad accettare soprusi dall’esterno».

Così il diplomatico cinese, parlando di Kiev, inizia a disegnare un nuovo ordine mondiale. Con la maggior parte dei Paesi che a suo dire non seguirà l’Occidente nel conflitto. Con blocchi alternativi che si compatteranno, a partire da Brasile, Russia, India, Cina e Sud Africa. Con gli Usa che vedranno i propri alleati principali indebolirsi. Con l’Europa che cadrà in recessione perché le aziende perderanno competitività sui mercati a causa del forte rincaro dell’energia.
C’è ancora qualcuno che intende voltarsi dall’altra parte?



CorSera

[fede79]

https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-zelenski_porta_i_neonazisti_di_azov_davanti_al_parlamento_greco/45289_45905/

[Sean]

La relazione dell'ambasciatore Starace è di importantissima rilevanza, perchè racconta della posizione cinese espressa da ambasciatore ad ambasciatore, dunque è la voce del governo cinese.

L'Europa viene vista come un corpo morto, una specie di zombie, da ogni cancelleria e da ogni analista, ma questo lo sanno tutti. Per gli USA invece si profilano tempi con parecchie gatte da pelare.

[Nemesis84]

Comunque vada ne ucraina ne Russia usciranno vincitori, anzi entrambi perderanno c'è solo da vedere/capire chi perderà di più chi meno.
Sono bilanci che si faranno alla fine dove oltre a contare cosa si è ottenuto e mantenuto si conterà a che costo

[Sean]

https://www.lantidiplomatico.it/dett...o/45289_45905/

Azov è inquadrato nelle regolari forze armate ucraine...Zelensky avrebbe potuto però evitare di portare due suoi appartenenti davanti al parlamento greco...e la stampa italiana avrebbe anche potuto parlarne, viste le critiche in Grecia.

[The_machine]

Comunque vada ne ucraina ne Russia usciranno vincitori, anzi entrambi perderanno c'è solo da vedere/capire chi perderà di più chi meno.
Sono bilanci che si faranno alla fine dove oltre a contare cosa si è ottenuto e mantenuto si conterà a che costo

In base a cosa lo dici? Un'Ucraina "occidentalizzata" potrebbe anche crescere molto nei prossimi 10+ anni. Non devi pensare solo al breve termine.

[Gary]

“Russi a mani nude su materiale radioattivo”

A Chernobyl i soldati russi non sono stati impegnati solo a scavare trincee in una zona altamente contaminata come la foresta intorno alla centrale nucleare, ma hanno commesso anche azioni poco avvedute, come toccare a mani nude materiale radioattivo. Lo racconta un ingegnere ucraino della centrale al New York Times. Un soldato russo di un’unità di protezione chimica, biologica e nucleare ha prelevato a mani nude una fonte di cobalto-60 in un deposito di rifiuti nucleari, esponendo se stesso ad una tale radiazione in pochi secondi da far schizzare il contatore Geiger (strumento di misura delle radiazioni ionizzanti), spiega Valeriy Simyonov, ingegnere capo per la sicurezza della centrale. Non è chiaro, ha aggiunto, cosa sia accaduto all’uomo.


Fosse vero sta gente ha un anno di vita si e no. Come fai a mandare delle forze armate non addestrate agli ambienti contaminati

[Nemesis84]

In base a cosa lo dici? Un'Ucraina "occidentalizzata" potrebbe anche crescere molto nei prossimi dieci anni. Non devi pensare solo al breve termine.

Mach è proprio sul lungo termine che lo dico, anche nel miglior scenario possibile hai una nazione da ricostruire,intere regioni che anche riconquistandole avranno tensioni sociali e malcontento, un processo di occidentalizzaziione che certo avrà spazio ma lo stesso spazio che poyeva aver pre guerra visto che si parla già a prescindere di neutralita e il tutto ad un costo pazzesco.
A cui aggiungo che gli aiuti di us e ue non sono "gratis" e il conto proprio sul lungontermine arriverà.
I bilanci si fanno non solo con la differenza costi e benefici ma anche rispetto alle alternative.