Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Testa]

Italia, mi stavo trasferendo fuori ma è arrivato il covid che ha cancellato tutto. Siccome ho cambiato qualcosa come 5 case in un anno emmezzo, dove sono attualmente ho fatto l'intestazione da poco, e quindi la bolletta non è ancora arrivata, quindi sono qui appostato come un cecchino in attesa del postino.

Mira bene mi raccomando
C'è caso che la bolletta te la porti mario12

[Sean]

https://www.understandingwar.org/bac...sment-march-12

Corrisponde a questa, che è russa:

[Barone Bizzio]

Penso che sull'esistenza o meno del patto verbale abbiamo le stesse fonti, quindi interpretiamo la cosa in modi opposti. Per me quelle rassicurazioni equivalgono a un patto, per te no. Ma la sostanza non penso che cambi. A me non sembra ci sia disaccordo.

La questione è che la NATO ha evidentemente violato una linea invisibile. A nulla vale ora dire che no, quella linea non è mai esistita se non nella testa dei russi. Perché è quello che sta nella testa dei russi a contare. Non c'è una qualche forma di legalità o obbligo imposti dall'esterno a cui rifarsi e affidarsi, perché in queste situazioni la legge la fa chi vince.

Ma quello che sta nella testa dei Russi lo sappiamo: un perimetro di sicurezza che si estende dall' Ucraina ai paesi baltici. Le promesse della NATO sono in questo senso strumentali. E chi manovra la NATO, cioè gli USA, fanno benissimo a fare cosi. Dal loro punto di vista è una mossa razionale. Ed il loro punto di vista conta, cosi come conta quello, opposto, dei russi. Il punto di vista dell' Europa non conta

Qua la storia è raccontata bene, con tanto di documenti ufficiali

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

[Sean]

Dunque militarmente la situazione è quella lì, più o meno la situazione sul campo è quella che possiamo vedere nelle piantine.

Sulla seconda settimana di guerra una analisi di un sito di cose militari italiano, ovviamente di marca atlantista: https://www.difesaonline.it/mondo-mi...na-prima-parte

in estrema sintesi smonta la narrativa che vorrebbe il poco uso della aviazione russa. A vedere i dati e le analisi in verità i russi, dicono lì, aerei e missili li stanno usando e con gran volume di fuoco. Stanno anche iniziando a tirare fuori dei droni di ultima generazione per dare un impulso alla cosa.

Gli ucraini da parte loro hanno nuove difese antiaree nelle città ma nessuna più sostanziale forza dei cieli.

[Mario12]

Mira bene mi raccomando
C'è caso che la bolletta te la porti mario12

spero abbia messo il nome su buchetta e campanello

[Sly83]

Shenzhen in lockdown, nuovi rischi per catene forniture

Il lockdown imposto a Shenzhen, una delle maggiori citta' della Cina, hub della tecnologia dove hanno sede giganti come Huawei e Tencent, rischia di bloccare
ulteriormente le catene di approvvigionamento globale gia' messe
a dura prova dalla pandemia. Shenzhen, citta' confinante con Hong Kong che e' il fulcro del settore tecnologico cinese e delle industrie manifatturiere elettroniche, ha uno dei piu' grandi porti del mondo. Il lockdown imposto dopo che sono risultate positive al Covid 66 persone costringera' a restare a casa 17 milioni di abitanti.
Solo i supermercati, i mercati agricoli, le farmacie, le strutture mediche e i servizi di consegna espressa saranno autorizzati a rimanere aperti

[Sly83]

Piove sul bagnato.

[germanomosconi]

Shenzhen in lockdown, nuovi rischi per catene forniture

Il lockdown imposto a Shenzhen, una delle maggiori citta' della Cina, hub della tecnologia dove hanno sede giganti come Huawei e Tencent, rischia di bloccare
ulteriormente le catene di approvvigionamento globale gia' messe
a dura prova dalla pandemia. Shenzhen, citta' confinante con Hong Kong che e' il fulcro del settore tecnologico cinese e delle industrie manifatturiere elettroniche, ha uno dei piu' grandi porti del mondo. Il lockdown imposto dopo che sono risultate positive al Covid 66 persone costringera' a restare a casa 17 milioni di abitanti.
Solo i supermercati, i mercati agricoli, le farmacie, le strutture mediche e i servizi di consegna espressa saranno autorizzati a rimanere aperti

Per certi versi ci sta bene.
No nucleare meglio prendere il gas all'estero...
Delocalizzazione selvaggia sperando di fare lavorare i cinesi al posto nostro...
Tutto torna

[Maverick87]

è ufficiale, è roid rage

[Sly83]

Un mio compagno di universita’ si chiama come questo giornalista

[fede79]

A titolo informativo, vi sono arrivate le bollette del gas e della luce? Se si, come vi sono sembrate?


Antipatiche?

Interessanti?

A parità di consumi, praticamente il doppio rispetto allo scorso anno, sia gas che luce

[Bob Terwilliger]

Sono dieci anni che periodicamente a Putin viene il cancro.

[Barone Bizzio]

Chiarissimo quello che dici.

Ma proprio perchè, come affermi, la geopolitica si basa su meccanismi predeterminati e noti, e proprio perchè questi ci portano a concludere che la Russia avrà sempre bisogno dell'Ucraina (per proiettare oltre sè la sua influenza, altrimenti non potrebbe darsi come potenza), per cui le potenze hanno bisogno di spazio attorno, proprio per queste ragioni era a tutti comprensibile che l'allargamento della Nato fino al nocciolo più sensibile dei confini consentiti (l'Ucraina) avrebbe provocato una reazione russa.

Nell'ottica delle evitabilità di questa reazione, i tanti si chiedono a che pro andare a stressare questo confronto con la Russia, applicare questa "provocazione", innescare la matematica reazione.

La Nato non è un agente in sè, non è, attenzione, uno Stato. Dunque starei attento nel caso della Nato a parlare di inevitabilità del suo allargamento. La Nato difatti è uno strumento, è la proiezione con la quale si concretizza militarmente l'influenza (rieccoci) americana in Europa. Dunque non ha una logica sua la Nato ma quella di una potenza...per cui l'allargamento era inevitabile non per necessità intrinseca di sussistenza della Nato (come lo sarebbe stata invece per uno Stato, si veda appunto il rapporto Russia-Ucraina, dove, se la prima deve mandare bagliori di influenza, non può che necessitare dello spazio dove farli cadere e riverberare) ma per quella di chi la Nato la manovra: quindi nel caso della Nato si sarebbe potuto scegliere dove posizionarsi, fin dove spingersi, dove fermarsi.

(rispondo ai tuoi ultimi messaggi)

Sono d'accordo sul fatto che l'espansione della NATO e soprattutto le promesse fatte all' Ucraina siano un innesco architettato non dalla NATO ma da chi la controlla, gli americani. Cosa che a quanto pare nel dibattito pubblico non è abbastanza chiaro. Si parla di 'dissoluione della NATO' senza considerare che la NATO è il braccio militare del dominio USA in Europa (l'UE è quello economico e culturale). Quindi perchè gli USA dovrebbero smantellarla? Oltretutto la finanziano loro, quindi l' Europa si conferma, come ha detto Orsini in riferimento alla situazione ucraina, una organizzazione politicamente fallita. L' europa avrebbe potuto incrementare le spese militari ad esempio, forzare la mano verso una integrazione dell' Ucraina non militare, fare tante cose. Invece ha preferito acquistare gas dalla russia e appaltare la propria sicurezza militare all' egemone. Queste sono scelte che si pagano. Non che mi aspettassi nulla dall' Europa eh, che per parafrasare Von Metternich non è che 'un'espressione geografica'. Ma che non finga di cadere dalle nuvole.

Il cui prodest è presto detto: agli USA e al Regno Unito. Se il loro obiettivo strategico è quello di impedire la creazione di un'area economica eurasiatica che va da Pechino, passa per Mosca e arriva a Berlino, e per ottenerlo hanno combattuto e vinto una guerra mondiale e (gli USA) piazzato centinaia di basi in Europa, perchè, dal loro punto di vista, dovrebbero premere verso una situazione che promuove maggiore integrazione fra Russia e Germania? Il loro interesse è fare il contrario, e intanto venderci anche il loro gas.
A noi da fastidio perchè hanno scelto di farlo scegliendo la strada che avrebbe indotto la Russia a rispondere militarmente, ma loro stanno stra-vincendo. Ed è razionale che abbiano scelto di puntare sull'escalation militare perchè la loro economia si basa sul fare la guerra e sul vendere armi. Peggio per noi? Certamente. Ma noi non abbiamo fatto molto per emanciparci in questi 80 anni- non che, realisticamente, potessimo fare molto.
Infatti per me il passo da fare è quello di accettare questa condizione di vassallaggio e muoversi dentro questo perimetro. Sia perchè non è possibile fare altrimenti, sia perchè la Russia come forza frenante o come alternativa ha, e mi ha sorpreso, dimostrando di essere imbarazzante.
Si è imbarcata su una guerra di portata esistenziale sulla base di informazioni assolutamente inaccurate, confezionate per piaggeria verso il vertice e paura di contraddirlo. Un accadimento squallido se non avesse implicazioni tragiche

[M K K]

Forza presidente , vincerà anche questa battaglia!!

Sono dieci anni che periodicamente a Putin viene il cancro.

[Lukinosnake]

Non sono d'accordo Bob, mi spiace
In primis perchè l'esistenza di questo patto verbale è dubbia, anzi possiamo dire che non c'è mai stato alcun patto verbale. Lo stesso Gorbaciov disse di essere stato 'portato a credere' - letteralemente 'led to believe' che la NATO non si sarebbe espansa ad Est. Questo cambia tutto il discorso.
Per il resto, anche ipotizzando che avesse ricevuto promesse verbali dagli americani, non cambia niente. Parliamo del diritto internazionale, dove, come dici giustamente, il rispetto delle regole non è garantito. Se delle regole in cui gli Stati si obbligano formalmente a vincolarsi non vengono mantenuti, che valenza può avere una parola? Nessuna, ovviamente, dal punto di vista formale o giuridico.
Dal punto di vista politico può servire a dare un po' di sostanza a delle giustificaizoni per quello che si vorrebbe fare (nel caso di Gorbaciov) o che si sta facendo (nel caso di Putin), cioè invadere l' Ucraina. Perchè? Perchè la necessità della Russia di controllare l' Ucraina è indipendente dall' esistenza della NATO. Quello che cambia è il modo in cui può controllarla: attraverso l'infiltrazione economica e ideologica, ma in questo caso ha già perso a Maidan nel 2014 ( e questo dovrebbe dire molto su quanto il modello russo adesso sia esportabile) oppure con l'opzione militare.
In questo senso, il riferimento alla 'promessa di non espansione a Est della NATO' serve ad indorare la pillola, ad ammantare di ragionevolezza una guerra. Ma questo non serve a niente. Anche le guerre americane avevano motivazioni strategiche perfettamente razionali. Sono risultate nella destabilizzazione del Medio Oriente, cosi come la guerra della Russia destabilizzerà l'intera Europa e anche la stessa Russia.

Quindi, per concludere, penso che l'argomentazione che l'invasione è stata causata dall' espansione NATO sia sbagliata (la ha accelerata, non causata, questa invasione) e sia sostanzialmente performativa. Un po' quando si manifestava contro Berlusconi 15 anni fa perchè in realtà si voleva scopare. Penso che molta gente (non qui su Bodyweb) lo faccia per la stessa esigenza di mettersi in mostra con un po' di visibilità sui social. Un po' di dopamina da like non si rifiuta mai, insomma.

Su questo argomento non posso che quotare i messaggi di Barone. Quel che è giusto è giusto.