Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[AlexBrambi]

Qualche risultato tipo che radono al suolo tutto?

[Sean]

L'integrità territoriale è lo scoglio più grande. Io non ce lo vedo lo stato ucraino concedere de jure la Crimea alla Russia e riconoscere l'indipendenza del Donbass. Di solito quesi risultati di smembramento territoriale si possono ottenere solo con le condizioni di pace, ovverosia imposte con la resa, la capitolazione...diversamente nessuno è disposto a perdere zone, regioni che considera di sua appartenenza.

Poi magari la diplomazia ci sorprenderà, ma lo trovo uno scoglio insuperabile allo stato. Più facili la neutralità e il no alla Nato.

[AlexBrambi]

Continuano a rimpallare dichiarazioni che se la Russia usa armi chimiche, la nato interverrà in qualche modo.
Bluff o meno, è la prima vera apertura e sta cosa delle armi chimiche ci riporta indietro di qualche anno ai più illustri pretesti di guerra.
Un accordo che faccia uscire tutti vincitori è difficile per me da pensare, così come una schiacciante vittoria di una delle parti.

[The_Shadow]

L'integrità territoriale è lo scoglio più grande. Io non ce lo vedo lo stato ucraino concedere de jure la Crimea alla Russia e riconoscere l'indipendenza del Donbass. Di solito quesi risultati di smembramento territoriale si possono ottenere solo con le condizioni di pace, ovverosia imposte con la resa, la capitolazione...diversamente nessuno è disposto a perdere zone, regioni che considera di sua appartenenza.

Poi magari la diplomazia ci sorprenderà, ma lo trovo uno scoglio insuperabile allo stato. Più facili la neutralità e il no alla Nato.

La vedo dura, perchè l'ucraina difende a spada tratta donbass ma anche crimea. Allego il sondaggio IRI 2014 che ho già richiamato: solo il 13% degli intervistati era favorevole a un'integrazione della crimea con la russia, e solo il 5% era favorevole all'indipendenza.

La via che la diplomazia ucraina potrebbe percorrere è sull'autonomia di entrambe all'interno dello stato ucraino (ma dovrebbe entrare l'onu a garanzia delle operazioni); dall'altra parte, la russia non si accontenterebbe di questo, chiedendo l'indipendenza se non l'annessione.

Le posizioni paiono distanti...almeno, per quanto vediamo noi....

https://www.iri.org/wp-content/uploads/legacy/iri.org/2014%20April%205%20IRI%20Public%20Opinion%20Survey%20of%20Ukraine,%20March%2014-26,%202014.pdf

[Sean]

La Russia non ce la fa a prendere tutta l'Ucraina. Il massimo obiettivo bellico raggiungibile (?) è la conquista di metà Ucraina, la parte ad est. Tracciare una linea di separazione che da Kiev arriva ad Odessa. Prendere possesso di tutta la parte che si affaccia sul mare a sud.

Devi intanto però prendere Kiev.

Altrimenti mi sfugge l'obiettivo reale: il cambio di governo puoi farlo solo se hai messo sotto tutta l'Ucraina eliminando il governo attuale, perchè altrimenti tu saluti e lì torna una sollevazione di popolo con governo simil Zelensky.

La "smilitarizzazione" idem: una campagna lunghissima, azzerare completamente le forze armate, indi dover andare via terra anche nell'ovest ucraino.

Ogni scenario presenta difficoltà notevolissime. Il più raggiungibile, il più logico per me è la metà Ucraina...altrimenti mi sfuggono le mire ultime.

Ci sarebbe sì, quella di continuare la guerra per ottenere tutto ai tavoli diplomatici e dunque poi uscire dall'Ucraina con in tasca neutralità, smilitarizzazione, Crimea e Donbass...ma l'altra parte è d'accordo? Non credo per ora. Per convincerla dovrai prolungare l'invazione e praticamente farle prendere atto che o la pace o la distruzione. Forse è questo l'indirizzo che i russi hanno in testa, pressione militare per ottenere la vittoria al tavolo delle conferenze.

[Sly83]

Convocata riunione ambasciatori Ue per nuove sanzioni

Convocato per questo pomeriggio il Coreper - ovvero la riunione degli ambasciatori Ue - chiamato ad approvare il quarto pacchetto di sanzioni dell'Unione contro Mosca. All'ordine del giorno, oltre alle nuove misure restrittive c'è anche il via libera di una dichiarazione all'Organizzazione Mondiale del Commercio, sempre in chiave anti-russa. Tra le misure sul tavolo lo stop a qualsiasi scambio di beni di lusso tra Ue e Russia. Stop quindi a caviale e vodka in Europa. (ANSA).

[Sean]

La vedo dura, perchè l'ucraina difende a spada tratta donbass ma anche crimea. Allego il sondaggio IRI 2014 che ho già richiamato: solo il 13% degli intervistati era favorevole a un'integrazione della crimea con la russia, e solo il 5% era favorevole all'indipendenza.

La via che la diplomazia ucraina potrebbe percorrere è sull'autonomia di entrambe all'interno dello stato ucraino (ma dovrebbe entrare l'onu a garanzia delle operazioni); dall'altra parte, la russia non si accontenterebbe di questo, chiedendo l'indipendenza se non l'annessione.

Le posizioni paiono distanti...almeno, per quanto vediamo noi....

https://www.iri.org/wp-content/uploa...26,%202014.pdf

La Crimea la vuole tutta e di diritto e il Donbass l'ha riconosciuto indipendente uno o due giorni prima dell'invasione. Impossibile che la Russia adesso si accontenti di una sorta di autonomia all'interno dello stato ucraino di quelle due regioni. Putin il Donbass lo ha riconosciuto come nazione indipendente: non fa marcia indietro.

[The_Shadow]

La Crimea la vuole tutta e di diritto e il Donbass l'ha riconosciuto indipendente uno o due giorni prima dell'invasione. Impossibile che la Russia adesso si accontenti di una sorta di autonomia all'interno dello stato ucraino di quelle due regioni. Putin il Donbass lo ha riconosciuto come nazione indipendente: non fa marcia indietro.

E' quello che ho scritto. La russia non può cedere su quei 2 territori. Per questo, anche per me, ai tavoli le posizioni rimangono in stallo.

[Sly83]

Vediamo come invecchia questo:


Ucraina, negoziatore russo: 'Fatti progressi sostanziali'

Sono stati fatti "progressi sostanziali" dalle delegazioni di Russia e Ucraina rispetto alla fase iniziale dei negoziati. Lo ha dichiarato uno dei negoziatori russi, Leonid Slutsky, citato dall'agenzia Sputnik. Secondo Slutsky, "presto" le parti potrebbero riuscire a raggiungere una posizione comune.

[Sean]

E' quello che ho scritto. La russia non può cedere su quei 2 territori. Per questo, anche per me, ai tavoli le posizioni rimangono in stallo.

Certamente, lo ribadivo difatti. Terrei presente l'opzione bellica tesa a procurare un danno via via sempre più insistito e pressante (assedio di città, bombardamenti missilistici, crisi umanitaria ecc...) tale da far accettare quelle condizioni al tavolo di pace e poi (la Russia) andarsene con in tasca il risultato.

[The_Shadow]

Vediamo come invecchia questo:


Ucraina, negoziatore russo: 'Fatti progressi sostanziali'

Sono stati fatti "progressi sostanziali" dalle delegazioni di Russia e Ucraina rispetto alla fase iniziale dei negoziati. Lo ha dichiarato uno dei negoziatori russi, Leonid Slutsky, citato dall'agenzia Sputnik. Secondo Slutsky, "presto" le parti potrebbero riuscire a raggiungere una posizione comune.

Ti leggo in forma, oggi

PS: nessuno ha notizie di drop?

[Sean]

Vediamo come invecchia questo:


Ucraina, negoziatore russo: 'Fatti progressi sostanziali'

Sono stati fatti "progressi sostanziali" dalle delegazioni di Russia e Ucraina rispetto alla fase iniziale dei negoziati. Lo ha dichiarato uno dei negoziatori russi, Leonid Slutsky, citato dall'agenzia Sputnik. Secondo Slutsky, "presto" le parti potrebbero riuscire a raggiungere una posizione comune.

Speriamo. Io resto scettico. Ne sarei felicissimo però.

[Sly83]

L’impressione e’ che la Russia stia in qualche modo “forzando” a tratti (vedi dichiarazioni di cui sopra)una certa distensione che tradisce una presa di coscienza del non avere scampo.

Questo non credo dipenda esclusivamente dalle azioni militari e relativi esiti, ma da tutto il contesto.

[Lukinosnake]

Aspetta, l'Ucraina non rappresentava una minaccia concreta, non era nelle condizioni di attaccare la Russia. Spesso si fa il paragone con Cuba, ma li c'erano missili nucleari, in Ucraina no, e comunque ai tempi ci fu una mediazione, gli USA non invasero Cuba.

Ineccepibile.

Tra l'altro continuo a sentire la storia che l'Ucraina nella Nato sarebbe un enorme pericolo per la sicurezza russa, e questo avrebbe scatenato la loro paranoia che poi ha successivamente giustificato la guerra preventiva.

Sorvolando su che senso abbia scatenare una guerra per paura che si scateni una guerra, la vera domanda è "è realistico che la Nato lanci testate nucleari sulla Russia, tra l'altro sapendo che questa risponderebbe al fuoco?". La risposta è no. La Nato può anche essere presente in Ucraina e Finlandia, ma l'opzione che questa vada in quei paesi per poi attaccare la Russia è categoricamente fuori dalla realtà.

Tra l'altro il paragone con la crisi di Cuba non regge. Il contesto era diverso ed era già a monte di apertissima ostilità, quindi qualsiasi movimento era un plausibile piano di attacco e, come hai detto giustamente, gli usa non hanno invaso e preso Cuba preventivamente, sebbene fossimo in un periodo di aperta ostilità bellica che ora non c'è, con un'URSS che non esiste più.

[Lukinosnake]

Poi non è che la Russia sia il povero agnellino.
Di influenze in Europa e US ne ha avute eccome, e non per il nostro bene.

https://twitter.com/mikegalsworthy/s...968224772?s=21

Lo dico da mesi e vengo preso per il culo e la cosa viene sminuita a "propaganda occidentale".