Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

4 morti equivalgono a trattare con i guanti di velluto? Avrebbero dovuto sparare a tutti? Machine, stacca la fina che i capelli ti stanno crescendo dal verso sbagliato.

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Vabe considera che una è morta per arma da fuoco, una perché schiacciata dalla folla, due per infarto e un agente perché colpito da un estintore. Sarebbe potuta andare molto peggio

[The_machine]

Anche qui, perdonami, imho stai mettendo insieme cose diverse tra loro.

Che la polizia ci sia andata leggera in generale, credo sia indiscutibile, o un evento del genere sarebbe finito in stile piazza Tienanmen. E meno male, aggiungerei.

Altrettanto vero è che, per i media, una donna bianca morta per proteste vale meno di una donna nera morta per proteste.

4 morti equivalgono a trattare con i guanti di velluto? Avrebbero dovuto sparare a tutti? Machine, stacca la fina che i capelli ti stanno crescendo dal verso sbagliato.

Quanto mi secca avere sempre ragione...

[Barone Bizzio]

Ahahahah

[Liam & Me]

Secondo me però le situazioni non sono esattamente paragonabili. Dovremo chiederci cosa sarebbe successo a parti inverse, cioè con

- un presidente democratico uscente che non accetta la sconfitta
- un gruppo di manifestanti neri pro-presidente che cerca di entrare in parlamento

Io penso che non sarebbe cambiato molto, specialmente considerate le conseguenze di un eventuale repressione violenta da parte della polizia a cui sarebbero seguite rivolte oceaniche

Parliamo di un evento molto astratto. Perchè che sappia io almeno nell'epoca moderna nessun presidente, democratico in o repubblicano, si è rifiutato di accettare la sconfitta.

E anche nonostante questo faccio fatica a immaginare un corteo di manifestanti neri che riesce a fare, praticamente indisturbato, quello che si è visto in questi giorni. Con poliziotti che gli aprono le transenne, fanno i selfie con loro, e aiutano i manifestanti più attempati a scendere le scale a cose finite.

[Barone Bizzio]

Ma sono d'accordo che sia astratto come esempio. Però è per questo che non capisco l'utilità di fare paragoni con situazioni diverse, che finisce solo con l'identificazione di una causa sbagliata (il razzismo) per quello che sta avvenendo (che ha radici secondo me più complesse, più inerenti al rapporto tra classe e tra centro vs periferia dell'Impero)

[SimoneBW]

Sto semplicemente dicendo che la polizia non ha trattato i manifestanti in maniera leggera, ha semplicemente fatto la cosa più sensata per evitare disastri peggiori. Non aveva scelta. D'altra parte non mi sembra che, durante tutte le altre manifestazioni del 2020 ci siano mai stati trattamenti differenti. Sono procedure piuttosto standard durante questi eventi. Che significa usare il guanto di velluto.

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[Lukinosnake]

Io davvero rimango allibito leggendo certi messagi di Sean, proprio perchè l'ho sempre considerato uno con certe idee (molto lontane dalle mie) ma molto intelligente. Adesso, senza offesa alcuna, mi sembra che non si stia rendendo bene conto della situazione, analizzando le cose a compartimenti stagni.
Non è stato censurato un politico a caso per delle idee, mettendoci quindi nella posizione di preoccuparci del futuro. È stato censurato uno squilibrato, che sfortunatamente è anche un politico, che sta mettendo, grazie al continuato utilizzo di quelle piattaforme, una minaccia alla democrazia e sicurezza nazionale, non lasciando più scelta a nessuno.

Penso che Zucc lo sappia benissimo. Se Twitter e FB hanno bannato "ha" Trump è perché ai piani alti gli hanno fatto sapere che il rischio sicurezza è concreto

Probabile. Penso che Trump sia ormai considerato da organi di sicurezza nazionale quasi un terrorista, che però è riuscito a mettete piede nella casa bianca.

È questo il problema

C'è ancora un sacco di gente che inspiegabilmente lo difende, pure qui

Davvero non capisco cosa abbiano alcuni nel cervello.
Vorrei proprio vedere se un politico, magari di fede musulmana, cominciasse ad incitare la violenza in Italia.
Credo che la loro opinione cambierebbe MOLTO velocemente.

Ormai l'onestà intellettuale non esiste più. Non inporta cosa si fa, ma solo chi lo fa.

Quand'anche fosse vero, ciò non spiega perché a monte sia stata presa questa decisione

Però dimostrerebbe che avevo in gran parte ragione
Magari non sono tutti pazzi i repubblicani, ma è evidente che una fetta immensa di loro non sia del tutto lucida.

Beh, ma è un dato di fatto che i due tipi di manifestazioni siano state affrontate in maniera diametralmente opposta dalla polizia. Indipendentemente da come uno la pensa, questo è un fatto oggettivo.

Sono d'accordo con te, ma credo che Nat, K, Sean ed altri abbiano un'altra interpretazione dei fatti.

In generale tutta la situazione.

Da una parte alcuni vedono una concreta minaccia alla democrazia in queste manifestazioni violente e nella figura di Trump, altri si focalizzano unicamente sul ban esercitato dai social.

Vogliono passars per persone oggettive, ma a me sembrano le peggiori vittime del loro stesso bias, altro che liberali che dicevano che Trump era un personaggio grottesco che, prima o poi, avrebbe fatto danni permanenti alla nazione, anche solo socialmente e culturalmente.

Quanto mi secca avere sempre ragione...

A me invece non dispiace
Dopo anni di insulti e prese per il culo si è avverato esattamente quello che mi aspettavo.

Alcuni dovrebbero farsi un esame di coscienza ed andare a nascondersi per la vergogna...ed invece ancora ci dobbiamo sorbire che "gli antifascisti sono i nuovi fascisti" e che "non si deve mai mettere un freno a quello che un politico fa".

Alla fine non mi sembra che siano i liberali quelli che assaltano palazzi governativi per piazzare bombe e sovvertire elezioni democratiche, o che vanno in tv a proporre di instaurare la legge marziale e rifare le elezioni con l'esercito nei seggi.

[Bob Terwilliger]

La polizia ha trattato i manifestanti coi guanti di velluto però. Una cosa mai vista.

Lo abbiamo visto per tutto il 2020.

Piuttosto che speculare sul fatto che i social abbiano fatto/facciano bene o no a censurare Trump&co., trovo più utile domandarmi: a che pro lo stanno facendo?

Abbiamo visto che Twitter è affondato in Borsa dopo questa scelta. In generale, boicottare un utente del genere non vedo come non possa tradursi in un danno economico.

Twitter in tutta la sua storia ha prodotti degli utili solo tra metà 2018 e marzo 2020. Non è mai stato un business che produce ricchezza; le cose che produce sono potere e influenza.

[Lukinosnake]

Sto semplicemente dicendo che la polizia non ha trattato i manifestanti in maniera leggera, ha semplicemente fatto la cosa più sensata per evitare disastri peggiori. Non aveva scelta. D'altra parte non mi sembra che, durante tutte le altre manifestazioni del 2020 ci siano mai stati trattamenti differenti. Sono procedure piuttosto standard durante questi eventi. Che significa usare il guanto di velluto.

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Significa che non si sono comportati nello stesso modo, ed è davanti agli occhi di chiunque voglia guardare.

https://youtu.be/WaLgQdGgS8I

https://youtu.be/btyOeHpETf8

PS: La guardia nazionale ha dichiarato che ci sono voluti 90 minuti prima che fossero chiamati, mente in altre manifestazioni in USA erano stati messi li in forma preventiva e in grande numero.

Ormai penso che si voglia negare l'evidenza ad oltranza pur di non ammettere mai di aver torto.
Dopotutto è la formula Trump: negare, negare e negare mentre si ripete una menzogna fino a farla diventare vera.

[NaturalHardCore]

La forza di polizia è composta da uomini e donne con le loro opinioni, moltissimi anche di etnia afroamericana, i blm contestavano proprio la polizia normale il loro atteggiamento fosse più aggressivo dato che era un attacco diretto.

[Barone Bizzio]

Lukino nessuno ha mai temuto che 'i liberali' facessero qualcosa. Il problema è la radical left e l'alt right, ma nella alt right le frange violente sono estremamente minoritarie. Poi lo saranno ancora per poco, su questo non c'è dubbio

[marcu9]

Chi sta esacerbando lo scontro, perchè si sente in diritto di imporre le sue tesi squalificando a priori tutte le altre (e dunque venendo già in partenza meno al terreno democratico, dove il dibattito è uno dei suoi fertilizzanti), etichettando ogni visione altra come "fascista", sono proprio coloro che oggi considerano Trump un violento.

Giorni, mesi, anni di continui attacchi a chi ha idee politiche ed esistenziali opposte. A chi considera la famiglia naturale come quella composta da uomo e donna; a chi considera che i confini non sono solo un cancellabile tratto di matita su di un pezzo di carta ma il segno che racchiude una comunità che si è data i suoi usi ed i suoi costumi; a chi vorrebbe che il lavoro e la produzione restassero in loco e in loco si distribuisse la ricchezza conseguente; a chi pensa che uno Stato non può cedere larghe porzioni di sovranità a favore di enti sovranazionali senza perdere in indipendenza e autodeterminazione e via discorrendo.

A chi trova che ridisegnare la storia o l'arte o la letteratura, abbattere le statue, bannare i film, stracciare libri perchè "non politicamente corretti" sia il primo e più alto segno di una società folle e follemente violenta.

I frutti odierni sono soltanto i semi dell'odio gettati fin qui da chi si è arrogato il diritto di inclusione e di esclusione entro il recinto dei "giusti", ignorando che ad essere esclusi sono compatrioti, cittadini, pensatori, lavoratori. Nel caso degli Usa vi si scorgono i primi segnali di quello scontro di razze e ideologie che domani coinvolgerà, con ogni probabilità, l'occidente: i cossidetti "wasp", che stanno diventando una minoranza entro quella nazione che sentono di aver edificato (ed è un giusto sentore, perchè gli USA li hanno fatti i protestanti, bianchi e anglosassoni) non si vedono oggi più rappresentati, anzi semmai attaccati nei loro fondamenti ideologici e valoriali, quelli che fino a ieri hanno fatto "grande l'America".

Ci si inginocchia per i morti (neri) in stato di arresto e non per la cittadina (bianca) americana uccisa dalla polizia entro i locali del Congresso: si ignora o si fa finta di ignorare, però, che quella cittadina era stata anche nelle forze armate, ha servito il Paese ed era lì per manifestare la sua idea di America, idea per la quale ha pure servito nell'esercito: è questa la "casa comune"? A me pare una casa profondamente divisa.

Quanti componenti dell'esercito la pensano come quella donna? Quanti della polizia? Quanti generali e ufficiali?

Forse qualcuno dovrebbe iniziare a farsi a due domande e due conti, perchè puoi rimuovere dai social Trump ma non le idee e le visioni di tutte quelle milioni e milioni di persone che gli hanno dato il voto, una camera magmatica che non puoi certo spegnere con un secchio d'acqua.

Prima o poi i mondi in contrasto confliggeranno, in specie quando ottusamente si ignora il portato che c'è dietro quel tale o tal altro personaggio o idea politica. Nessun processo storico si è mai sviluppato senza che le carni si siano prima lacerate.

Bravissimo. [emoji122][emoji1666]

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[Barone Bizzio]

Detta altrimenti, gli effetti della polarizzazione non sono mai a senso unico. Magari si manifestano in modi diversi (ostracismo e online hate mobs vs estremismo armato) e in quantità diverse, ma riguardano tutto lo spettro politico. Purtroppo

E secondo me alcuni (non tutti) dei tuoi messaggi ne sono la controprova

[Lukinosnake]

Smettiamola di arrampicarci però sugli specchi: quello che sta succendendo in USA non è volpa dei liberali e del loro "volemose bene", ma di gente di destra con derive chiaramente fasciste che sta cercando di prendere il potere con la forza.

Girarci intorno non cambia la situazione.

[Lukinosnake]

Detta altrimenti, gli effetti della polarizzazione non sono mai a senso unico. Magari si manifestano in modi diversi (ostracismo e online hate mobs vs estremismo armato) e in quantità diverse, ma riguardano tutto lo spettro politico. Purtroppo

E secondo me alcuni (non tutti) dei tuoi messaggi ne sono la controprova

Non è la stessa cosa. Non sono gli stessi valori nè gli stessi outcome.

Non sempre si è una faccia della stessa medaglia. Certa gente è proprio una medaglia a parte.

Continuando a cercare di mettere sullo stesso piano sempre tutti non avremo che risultati sempre peggiori, perchè non permette di mettere a fuoco le vere minacce alla società e la sicurezza di tutti.