Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[KURTANGLE]

per quel buko di kulo del donbass peraltro

[valium]

per quel buko di kulo del donbass peraltro

un buko di kulo ricco di metano e terre rare

[Irrlicht]

Kadyrov, conflitto ucraino finirà entro anno, europei cederanno

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2023/02/07/kadyrov-conflitto-ucraino-finira-entro-anno-europei-cederanno_052f2673-1562-4a3d-be84-7189b0205845.html

[Sean]

Kadyrov è una macchietta che ormai sta solo sui social...e per fortuna era descritto come una specie di Attila che guidava un'orda barbarica.

Qua ormai è solo da vedere se ci sarà davvero questa nuova ondata di invasione russa e se e come deciderà di rispondere l'occidente...perchè i russi possono buttare sul piatto altri 500mila uomini, gli ucraini no...per cui a quest'ultimi devi dare le armi per controbilanciare: tecnologia vs massa.

Non c'è nessuna fine all'orizzonte per ora, non convenzionale almeno.

[Ponno]

Scontro nucleare o cessate il fuoco: i due scenari della guerra (e perché il primo si sta rafforzando)

Sconfiggere Putin definitivamente a costo di rischiare la catastrofe, o evitare in ogni modo la catastrofe, a costo di un «accordo sporco»? Il dilemma di leader e strateghi occidentali si fa sempre più stringente. E la linea oltranzista si rafforza

C’è chi vuole andare dritto: sconfiggere Putin in modo definitivo , a costo di rischiare il conflitto nucleare. E c’è chi invece vuole rallentare in curva: evitare lo scontro nucleare, a costo di rischiare di non sconfiggere in modo definitivo Putin.

In sintesi, con molti distinguo e numerose sottovarianti possibili o prevedibili, sono questi i due filoni che si scontreranno nelle prossime settimane e mesi. Con l’ormai prossimo anniversario della guerra — e una recrudescenza del conflitto data da tutti per certa in primavera, se non già in corrispondenza della prossima data simbolo — sentiremo esperti, analisti, leader e sottoleader occidentali confrontarsi su questi due scenari. Tutto, come sempre, partirà in America e lì si concluderà. Lì si discuterà il da farsi sulle grandi riviste di geopolitica e nelle stanze del potere, lì si deciderà se non escludere più a priori l’Armageddon con la Russia, o se continuare ad alzare il telefono cento volte al giorno per evitarlo.

La pressione di Putin su Biden

È Putin che sta per mettere l’Occidente di fronte alla necessità di una scelta. Il leader russo sta organizzando una nuova armata di mezzo milione di uomini e una nuova invasione. È disposto a pagare qualsiasi prezzo e a sopportare qualsiasi peso, in una tragica parafrasi delle celebri parole kennedyane, per ottenere un risultato che sia quanto più lontano possibile da una sconfitta. Come spiega Thomas Friedman sul New York Times, «Putin sta praticamente dicendo a Biden: non posso permettermi di perdere questa guerra», e dunque farò di tutto «per assicurarmi una fetta di Ucraina che possa giustificare le mie perdite. E tu, Joe? E i tuoi amici europei? Siete pronti a pagare qualsiasi prezzo e a sopportare qualsiasi peso per sostenere il vostro “ordine liberale”?».

«Qualsiasi prezzo» vuol dire affrontare il rischio di un coinvolgimento diretto nel conflitto, e quindi di un’escalation nucleare. Al contrario, per scongiurare quel rischio, serve fermare a un certo punto la guerra. Serve cioè un accordo sporco, non perfetto in termini di valori e forse nemmeno di interessi, dal punto di vista dell’Occidente. «Una fetta d’Ucraina» che possa placare Putin. Sempre che davvero si plachi.

I due studiosi simbolo

È molto complicato scegliere due sole personalità che riassumano scenari così distanti e dalle conseguenze così decisive. Però i due analisti in questione si prestano. Vediamo chi sono.

• Robert Kagan Storico, 65 anni, consigliere di presidenti sia repubblicani sia democratici, è uno degli esponenti più noti della dottrina neocon, da neoconservative. Si tratta della scuola di pensiero che predica la missione globale dell’America e la necessità di difenderla e realizzarla con la forza ogni volta che i suoi interessi e valori fondamentali — suoi e dell’ordine mondiale cha ha costruito — siano minacciati da una potenza rivale. Con un po’ di semplicismo, ma non troppo, lo si può considerare un audace mix tra principi moralisti e internazionalisti tipicamente di sinistra e politica imperiale e volontà egemonica più tipiche della destra. Kagan fu uno dei più convinti sostenitori dell’invasione dell’Iraq.

• Richard Haass Ex diplomatico, 71 anni, tra gli artefici del processo di pace nordirlandese. Per decenni funzionario chiave in varie amministrazioni repubblicane, da Reagan ai due Bush. Ha opinioni meno nette e meno prevedibili di quelle di Kagan, più tendenti al pragmatismo e meno alla rigidità dei principi . Ai tempi dell’Iraq, per esempio, lavorava al Dipartimento di Stato e si disse «contrario al 60%» all’invasione. Più di recente, invece, è stato durissimo con la scelta dell’amministrazione Biden di ritirarsi dall’Afghanistan.

Scenario numero 1: vittoria totale su Putin

È quello perseguito in Occidente dai Paesi che diffidano storicamente della Russia e che in questa guerra vedono l’occasione per ridimensionarla in modo definitivo se non disintegrarla : i baltici, la Polonia, ovviamente l’Ucraina e anche la Gran Bretagna, in particolare quando la guidava Boris Johnson. Al loro oltranzismo Kagan dà l’impianto ideologico che fa da base a ogni svolta storica. Il suo pensiero è ben riassunto in un recente saggio su Foreign Affairs (A Free World, If You Can Keep It) e in un colloquio con Thomas Friedman.

• Il discorso di Roosevelt «Ci sono momenti negli affari degli uomini in cui essi devono prepararsi a difendere non solo le loro case, ma i principi della fede e dell’umanità su cui si fondano le loro chiese, i loro governi e la loro stessa civiltà». Per Kagan, questi concetti espressi nel 1939 dal 32° presidente Usa hanno ispirato tutte le scelte fondamentali dell’America nel ‘900, dalle guerre mondiali alla Guerra Fredda. «Gli americani», spiega, «non hanno agito per autodifesa immediata, ma per difendere il mondo liberale dalle sfide di governi autoritari militaristi, proprio come stanno facendo oggi in Ucraina».

• La (non) distinzione tra interessi e valori «I teorici delle relazioni internazionali», argomenta Kagan, «ci hanno insegnato a considerare gli “interessi” e i “valori” come distinti, con l’idea che per tutte le nazioni gli interessi — cioè le preoccupazioni materiali come la sicurezza e il benessere economico — abbiano necessariamente la precedenza sui valori. Ma non è così che si comportano le nazioni». La stessa Russia putiniana — incline a dissanguarsi «per soddisfare le tradizionali ambizioni di grande potenza russa, che hanno più a che fare con l’onore e l’identità che con la sicurezza» — conferma questa commistione. Per l’America vale lo stesso: interessi e valori, ovviamente opposti a quelli putiniani, non possono essere distinti nella loro difesa, esattamente come avvenne contro le grandi autocrazie del ’900. Quando Roosevelt pronunciò quelle parole l’America sembrava ancora lontana dal pericolo, ma quel grande leader sapeva che era illusorio pensare di tenersi fuori dalla guerra mentre Germania e Giappone programmavano di divorare Europa e Asia. Come ora Putin vuol fare con l’Ucraina.

• Ha senso rischiare un conflitto nucleare? Quello di Kagan — come di tutti i sostenitori della linea oltranzista — è un sì implicito . Si basa su un assunto: nessun accordo con Putin può funzionare. «Qualsiasi negoziato che lasci le forze russe sul territorio ucraino sarà solo una tregua temporanea prima del prossimo tentativo di Putin». Il capo del Cremlino, è l’analisi dello studioso, «sta per militarizzare completamente la società russa, proprio come fece Stalin durante la Seconda guerra mondiale. È intenzionato a fare il passo più lungo della gamba e conta sul fatto che gli Stati Uniti e l’Occidente si stanchino di fronte alla prospettiva di un lungo conflitto, come hanno già indicato gli isolazionisti di destra e di sinistra». Se vinceranno gli isolazionisti, è la tesi, Putin prenderà ora una «fetta di Ucraina» e prima o poi le prossime. Ergo: l’unico modo per fermarlo è una sua sconfitta totale, costi quel che costi.

Scenario numero 2: congelamento della guerra

È quello cui di fatto punta chi, in Occidente, parte dalla necessità di evitare l’allargamento del conflitto e il rischio nucleare. Perché considera qualsiasi altra ipotesi evidentemente migliore, e non necessariamente coincidente con un appeasement, con un cedimento all’invasore.

• La stabilità nucleare In un saggio pubblicato su Foreign Affairs in aprile, Richard Haass ha fissato il paradigma opposto a quello di Kagan, il cui assunto è che l’Occidente debba evitare la catastrofe nucleare , e da questa esigenza desumere il resto: «Gli obiettivi occidentali saranno inevitabilmente influenzati da ciò che accade sul terreno, ma ciò che accade sul terreno non dovrebbe determinare quegli obiettivi; invece, gli obiettivi politici dovrebbero influenzare ciò che si cerca sul terreno. Per essere chiari, gli ucraini hanno tutto il diritto di definire i loro obiettivi di guerra. Ma lo stesso vale per gli Stati Uniti e l’Europa. Sebbene gli interessi occidentali si sovrappongano a quelli dell’Ucraina, essi sono più ampi, compresa la stabilità nucleare con la Russia ». Per questo il diplomatico esortava fin da allora gli occidentali a definire con gli ucraini gli obiettivi territoriali e politici del conflitto.

• L’obiettivo plausibile Fin dalle prime settimane di guerra, Haass è arrivato a definire con la massima precisione possibile un’idea di successo occidentale e ucraino compatibile con la stabilità nucleare, cioè con la non esplosione della terza guerra mondiale: «Il successo per ora potrebbe consistere in una cessazione delle ostilità, con la Russia che non possiede più territorio di quello che deteneva prima dell’invasione e che continua ad astenersi dall’uso di armi di distruzione di massa . Col tempo, l’Occidente potrebbe impiegare un mix di sanzioni e diplomazia nel tentativo di ottenere il completo ritiro militare russo dall’Ucraina. Un tale successo sarebbe tutt’altro che perfetto, ma preferibile alle alternative».

• La lezione della Guerra fredda L’insegnamento di quel lungo confronto vinto senza sparare un colpo è evitare di minacciare in modo irreparabile — leggi: terza guerra mondiale — gli interessi vitali dei russi, contenere il loro espansionismo e puntare a un’erosione graduale — non repentina — della loro potenza , a un loro declino negli anni, proprio per ridurre al minimo il rischio di scontro nucleare e raccogliere nel tempo il frutto della propria superiorità tecnologica, economica e morale. Si tratterebbe di dare a Putin la possibilità di spacciare per vittoria una sconfitta sostanziale, per poi trarre beneficio dal suo prevedibile logoramento bio-politico, dall’autocombustione di un regime che — come ogni regime russo nella storia — non sopravvivrebbe a una sconfitta sostanziale. Da qui l’opportunità di una «soluzione sudcoreana» — un altro lascito della Guerra fredda —, ovvero un congelamento della situazione che non porti a una pace formale e definitiva ma la rimandi all’inevitabile crollo russo.

Punti forti e contraddizioni

Ognuno dei due scenari, e ognuno degli impianti etici, politici e ideologici che li sorreggono, ha i suoi punti forti e le sue contraddizioni. Che in realtà coincidono.

L’intransigenza del primo scenario ha una dirompenza morale che evapora di fronte alla freddezza con cui contempla il rischio nucleare.

La prudenza del secondo scenario ha un’evidenza pragmatica che si sbriciola di fronte alla possibilità che sia Putin a volere la vittoria totale, a sfidare l’Occidente alla coerenza di cui non può fare a meno, non certo in una pagina di storia così fondamentale.

Alla fine, sarà l’America a decidere. L’America che, come ha spiegato più volte Lucio Caracciolo, non vuole un crollo totale della Russia — perché ha visto quali conseguenze abbia avuto quello repentino dell’Urss — e preferisce logorarla con una guerra indiretta, che la indebolisca ma la preservi come entità politica e statuale. Per ora, l’opinione pubblica americana sembra favorevole a proseguire su questa strada. La scommessa di Putin è rendere quella strada troppo costosa, fino a cambiare gli umori dell’Occidente. E a scalfire la sua perseveranza.

CorSera - Gianluca Mercuri

I teorici della escalation e ancora di più i pennivendoli che lo diffondono come fosse davvero una possibilità plausibile, andrebbero mandati pubblicamente a fare in culo.

Siamo alla follia.

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[MarcoT]

I teorici della escalation e ancora di più i pennivendoli che lo diffondono come fosse davvero una possibilità plausibile, andrebbero mandati pubblicamente a fare in culo.

Siamo alla follia.

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Quoto ogni parola
Come si fa anche solo a pensarla come opzione

Ormai si fa esplicito salotto, teoresi su, se per difendere dei "principi", sia legittimo o no arrischiare l'apocalisse nucleare, come fosse un piatto di spaghetti sdoganato da secoli.

Kubrick col dottor Stranamore ci aveva d'altro canto già anticipato tutto.

Naturalissimo volevi dire

[The_machine]

Credo che nessuno in occidente pensi di utilizzare l'arsenale nucleare, se non come risposta all'utilizzo dello stesso da parte della Russia.

[Mario12]

Credo che nessuno in occidente pensi di utilizzare l'arsenale nucleare, se non come risposta all'utilizzo dello stesso da parte della Russia.

chi sostiene il contrario ? ovvio che saranno i Russi a tirarla.

[M K K]

Dimenticate che l'Ucraina è piena di centrali nuclerai, un sabotaggio con rischio follout limitato vale come pretesto ....

[valium]

Dimenticate che l'Ucraina è piena di centrali nuclerai, un sabotaggio con rischio follout limitato vale come pretesto ....

se non sbaglio le centrali moderni non "scoppiano" come fece chernobyl

[M K K]

Allora dormo più sereno stanotte

[M K K]

Valium hai visto i video delle scosse in Turchia con i " lampi" blu?

[Mario12]

comunque stanno mobilitando altro mezzo milione di soldati russi

[valium]

Valium hai visto i video delle scosse in Turchia con i " lampi" blu?

questi lampi di luce non sarebbero altro che il manifestarsi dei danni e alle linee elettriche, provocati ad esempio dal crollo delle infrastrutture o dai cortocircuiti. Le grandi centrali elettriche e le linee mentre vengono scosse possono produrre significativi bagliori; non c'è dunque da stupirsi che nei video registrati in città colpite da forti terremoti si manifestino sullo sfondo simili fenomeni.

[M K K]

Se usano i missili la fanteria non serve.