Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Poi è chiaro che il tuo discorso se applicato alle adozioni gay funziona alla grande: siccome per ora non nuociono a nessuno, impedirle è limitare uno dei diritti degli omosessuali. E va benissimo, infatti son d'accordo

Per altre questioni è molto più spinoso: per esempio la libertà di culto degli islamici. Io non chiuderei mai una moschea ma selezionerei gli imam per evitare che elementi wahabiti o salafiti si infiltrino e facciano proselitismo. E' questa una limitazione dellla libertà di culto? Certamente. E' giustificata?Certo che lo è. Se conoscessi il concetto di 'bilanciamento di diritti' (non te ne faccio una colpa, è una roba che si studia in diritto costituzionale) ti parrebbe tutto più chiaro.

Idem dicasi, che ne so, per i diritti dei trans. Per me essere obbligato legalmente a dare del lei ad un uomo biologico è una limitazione enorme della mia libertà personale. Il che non vuol dire che non darei del Lei ad una trans male-to-female, certamente lo farei per non ferirla. Il problema è che da una parte c'è la mia libertà di espressione, dall' altra il concetto che essere chiamato con il pronome del genere sbagliato sia una offesa mortale alla dignnità del trans. Ma questa è una posizione aprioristica ed estremistica, perchè alcuni trans non si ammazzano se vengono misgendered. Idem dicasi il discorso della libertà dei trans di praticare sport professionistico. In questo caso è una libertà che va a ledere la libertà di competere da parte delle donne biologiche.

Non parliamo poi del diritto di usare sostanze psicotrope...

Quindi, ancora una volta, è una questione estremamente sfumata. Diritti assoluti a parte quello alla vita non ne esistono. Siccome viviamo in una società con molteplici punti di vista, è assolutamente normale che i diritti di tutti vengano piu o meno limitati. Non è che siccome i diritti di una categoria sono limitati allora si deve automaticamente gridare all' oppressione. Non funziona cosi. O meglio, lo si può fare ma ci si sta comportando da propagandisti

[Lukinosnake]

Lukino storicamente ho sempre risposto in modo pacato e se (anche io) ti faccio osservare che l'impressione che danno le tue risposte siano di una religiosa difesa di concetti progressisti e tu dici di non esserlo forse c'è un problema su come esprimi certe posizioni. Lo dico per amor di discussione perchè sinceramente non ho interesse alcuno di convincimento o di schieramento politico.

Ora entro nel merito:

Tra il dire "viva orban" e "sta facendo una dittatura soft" c'è un mondo di mezzo, il dato di fatto è che sta accentrando il potere, l'altro che i suoi cittadini per ora glielo lasciano fare e definirla "dittatura" è una presa di posizione che non può essere presentato come posizione oggettiva. Mi risponderai "in pratica lo è" e io ti risponderò che è una tua interpretazione e che in una discussione la forma con cui si esprime il pensiero è fondamentale.

Tema aborto, nell'opzione "B" non è corretta la seconda parte perchè uno può non essere d'accordo sul vietare l'aborto, ma (ad esempio) essere d'accordo che non venga permessa l'eutanasia quindi il generalizzare il concetto di diritto limitato solo al danneggiamento della libertà altrui trascende il caso specifico e quindi il risvolto pratico.

Il mio punto è che viviamo in mondo che è una scala di grigi in cui raramente esiste il bianco e il nero.

sui vari punti:

- la Francia è un paese coloniale quindi l'integrazione non è qualcosa cominciato l'altro ieri e se il risultato sono gli episodi e lgi attentati degli ultimi anni significa che qualcosa non funziona profondamente;

- sui decreti sicurezza semplifichi troppo le cose, non tutti sono stupidi e non tutti sono fannulloni, ma tutti quelli che le hanno accolte hanno in comune il fatto di sentir minacciata la propria sicurezza o il proprio benessere. Inoltre toglierle era davvero l'ultimo dei problemi di quest'estate il che significa che chi l'ha imposta ha priorità diverse da quelle dei cittadini.

- vedi questo è il classico esempio di quando ti dico che rispondi buttando l'accusa dall'altra parte. Io non ho detto Trump sta facendo meglio, ho detto che i Democratici non hanno espresso alcun piano per l'economia post covid e questo mi preoccupa perchè ci faremo i conti in 8-10 mesi.

- Su Erdogan c'è dell'incoerenza da parte degli stessi che dicono che i profughi nel mediterraneo vadano accolti, ma intanto a est pagano e concedono libertà ad un altro stato terzo perchè blocchi l'immigrazione. La cosa peggiore è che ci si sta turando il naso e chiudendo gli occhi su come in Turchia le libertà siano parecchio limitate da Erdogan quindi fare i puristi sui profughi del mediterraneo e i pragmatici sui mediorientali da est non mi pare coerente.

- l'ultimo punto riguarda il recovery e l'approccio alla UE: Spagna, Francia, Germania e Italia hanno trovato una linea comune dettata dal fatto che, nonostante le differenze, ci si deve aiutare altri paesi come prima preoccupazione sulla EU è il vantaggio pratico del proprio paese

Ok, ma tutte queste risposte non mi sembrano arrivare da nessuna parte Nem. Io forse risulto troppo diretto perche' prendo una posizione, mentre altri (in modo piu' o meno onesto) non ne prendono nessuna, normalizzando tutto che se qualsiasi cosa avesse lo stesso peso e misura delle altre.

Riguardo Orban, non concordo con l'idea che bisogna aspettare che la bomba scoppi per definirla una bomba. Le dittature, sfortunatamente, spesso cominciano in modo legittimo ed appena ci sia accorge della loro vera natura e' troppo tardi per tornare indietro.

Riguardo l'aborto, gli esempio sono contigenti solo al discorso dell'aborto, se ci butti in mezzo altre questioni che vanno analizzare separatamente non andiamo da nessuna parte. Se uno e' a favore dell'aborto ma contro l'eutanasia non e' un liberale. Un liberale ha una sola posizione "finche' non fanno male alla liberta' altrui son liberi di far quel che vogliono con la propria vita".

Sui vari punti:

-L'integrazione vera e propria e' cominciata in tempi recenti. Anche i neri sono in america da secoli, ma la segregazione e' finita' negli anni '60 ed ancora si trascinavano sentimenti contrastanti per 2 decenni dopo.

-Non e' che togliere i decreti sicurezza ha fatto sacrificare altre cose a noi importanti. Francamente per me e tantissimi che conosco erano punti fondamentali (che tra l'altro non sono nemmeno stati sistemati a sufficenza). Non possiamo basarci solo su paure irrazionali frutto di slogan politici. Ci sara' sempre una fetta di cittadini che seguono il politico che gli dice che gli asini volano e vogliono il male della nazione.

-Ok, quindi in sostanza se non hai detto che Trump fa meglio chi vorresti vedere vincere le elezioni e perche'?

-La questione su Erdogan e' complessa proprio a causa di molti cittadini Europei IMHO. Loro hanno voluto che EU entrasse in questo ricatto pur di non avere stranieri.

-E' normale che bisogna conciliare diverse cose di difficile conciliazione. Una cosa pero' e' certa: sento spesso molti criticare il recovery fund e l'EU, ma non li sento mai parlare di come sarebbe meglio essere da soli, visto che alla fine si riduce a quello: EU si o EU no. Mi sembra che ci si comporti come bambini arrabbiati con la mamma che pero' sanno bene che senza di essa se la passerebbero peggio.

[Lukinosnake]

Poi è chiaro che il tuo discorso se applicato alle adozioni gay funziona alla grande: siccome per ora non nuociono a nessuno, impedirle è limitare uno dei diritti degli omosessuali. E va benissimo, infatti son d'accordo

Per altre questioni è molto più spinoso: per esempio la libertà di culto degli islamici. Io non chiuderei mai una moschea ma selezionerei gli imam per evitare che elementi wahabiti o salafiti si infiltrino e facciano proselitismo. E' questa una limitazione dellla libertà di culto? Certamente. E' giustificata?Certo che lo è. Se conoscessi il concetto di 'bilanciamento di diritti' (non te ne faccio una colpa, è una roba che si studia in diritto costituzionale) ti parrebbe tutto più chiaro.

Idem dicasi, che ne so, per i diritti dei trans. Per me essere obbligato legalmente a dare del lei ad un uomo biologico è una limitazione enorme della mia libertà personale. Il che non vuol dire che non darei del Lei ad una trans male-to-female, certamente lo farei per non ferirla. Il problema è che da una parte c'è la mia libertà di espressione, dall' altra il concetto che essere chiamato con il pronome del genere sbagliato sia una offesa mortale alla dignnità del trans. Ma questa è una posizione aprioristica ed estremistica, perchè alcuni trans non si ammazzano se vengono misgendered. Idem dicasi il discorso della libertà dei trans di praticare sport professionistico. In questo caso è una libertà che va a ledere la libertà di competere da parte delle donne biologiche.

Non parliamo poi del diritto di usare sostanze psicotrope...

Quindi, ancora una volta, è una questione estremamente sfumata. Diritti assoluti a parte quello alla vita non ne esistono. Siccome viviamo in una società con molteplici punti di vista, è assolutamente normale che i diritti di tutti vengano piu o meno limitati. Non è che siccome i diritti di una categoria sono limitati allora si deve automaticamente gridare all' oppressione. Non funziona cosi. O meglio, lo si può fare ma ci si sta comportando da propagandisti

Penso che la frase "essere liberi di vivere come si vuole fino a quando non si mette a rischio la liberta' altrui" e' piu' che sufficente a rispondere a qualsiasi dubbio su certe cose.

[Barone Bizzio]

Diciamo che la tue definizione sul liberalismo è un po personale

[Lukinosnake]

E' la posizione più estrma della gender theory, non mi sto inventando nulla. Ma non è questo il punto. Il punto è che non si può dire 'eh ma a me chi mi garantisce che non vadano cosi le cose'? In Italia i gay sono tutelatissimi (dati OCSE), pensare si arrivi ad una situazione tipo Ungheria e sbagliato. In generale l' Italia è tra i paesi più sicuri al mondo per gay e donne. Non è che se sale Salvini in carica da domani tutti a fare il passo dell'oca. Se lo sostieni non sai come funziona il sistema Paese. In italia dopo il 1945 il Potere è talmente frammentato tra varie istituzioni che, sostanzialmente, nessuno può fare un ***** perchè siamo pieni di veti incrociati e di lobby (quella vaticana, quella gay, confindustria, i baroni universitari, gli statali etc) che appena si tocca qualcosa ti fanno cadere il governo

Sono abbastanza sicuro che tu abbia abbastanza cultura da capire che la "teoria gender" e le "lobbies gay" siano cagate galattiche che hanno senso solo ai comizi della Meloni quando parla di "genitore 1 e genitore 2".
Storielle invetante per terrorizzare persone non esattamente razionali su certi temi.

[Barone Bizzio]

Penso che la frase "essere liberi di vivere come si vuole fino a quando non si mette a rischio la liberta' altrui" e' piu' che sufficente a rispondere a qualsiasi dubbio su certe cose.

E' un po' vaga come posizione. perchè se io fossi cattolico ti direi che l'insegnamento dell'ideologia LGBT lede il mio diritto ad educare i miei figli secondo i precetti della religione cattolica.

Ma non vedi come non ne usciamo?

[Lukinosnake]

E' un po' vaga come posizione. perchè se io fossi cattolico ti direi che l'insegnamento dell'ideologia LGBT lede il mio diritto ad educare i miei figli secondo i precetti della religione cattolica.

Ma non vedi come non ne usciamo?

Ti risponderei che LGBT non e' un ideologia ma un modo di essere.

Puoi educare i tuoi figli come ti pare, ma cio' non toglie che non siano omosessuali. Mica si impara ad essere gay o avere certi gusti sessuali. Li si ha e basta, anche da sempre.

A me non mi hanno mica insegnato ad essere etero, ma da adolescente (sono andato in una scuola cattolica, non per questione religiose ma perche' i miei non avevavo dove lasciarmi spesso lavorando tutto il giorno) ho sempre cercato porno etero e non ho mai avuto manco la curiosita' di vedere roba gay.

Credo sia cosi' per tutti.

[Barone Bizzio]

Sono abbastanza sicuro che tu abbia abbastanza cultura da capire che la "teoria gender" e le "lobbies gay" siano cagate galattiche che hanno senso solo ai comizi della Meloni quando parla di "genitore 1 e genitore 2".
Storielle invetante per terrorizzare persone non esattamente razionali su certi temi.

No, documentati meglio. Che una lobby gay esista è assolutamente normale (sono stati oppressi per decenni, organizzarsi in lobby è IL MINIMO che possano fare). Gender theory o gender studie sono termini accademici per un campo di studi su cui si dibatte da decenni, per quanto riguarda questioni come, che so, se il sesso influenzi i ruolo di genere o se sia tutto un fattore culturale (nature vs nurture debate). Se la chiesa parla di teoria del gender a me, francamente, non me ne frega un c.azzo.

[Barone Bizzio]

Ti risponderei che LGBT non e' un ideologia ma un modo di essere.

Puoi educare i tuoi figli come ti pare, ma cio' non toglie che non siano omosessuali. Mica si impara ad essere gay o avere certi gusti sessuali. Li si ha e basta, anche da sempre.

E qua casca l'asino. Se una branca della discussione accademica da parte LGBT sostiene che l'essere umano sia un 'blank slate', un foglio bianco capace di essere plasmato dalle norme culturali, il passo logico successivo è che possa essere educato ad essere gay.

Essere gay è un modo di essere, appoggiare l'ideologia LGBT è una cosa diversa, invece

[Lukinosnake]

No, documentati meglio. Che una lobby gay esista è assolutamente normale (sono stati oppressi per decenni, organizzarsi in lobby è IL MINIMO che possano fare). Gender theory o gender studie sono termini accademici per un campo di studi su cui si dibatte da decenni, per quanto riguarda questioni come, che so, se il sesso influenzi i ruolo di genere o se sia tutto un fattore culturale (nature vs nurture debate). Se la chiesa parla di teoria del gender a me, francamente, non me ne frega un c.azzo.

Studiare un fenomeno non vuol dire che ci sia una teoria che una volta insegnata faccia diventare i bambini gay (questa e' un'argomentazione usata in Polonia e presente al congresso della famiglia di Verona).

Il modo in cui viene intesa la "teoria gender" al di fuori di studi accademici riguadanti "gender studies" non esiste.

[Barone Bizzio]

Ovviamente questo è verissimo nel caso del concetto di fluidità di genere, transessualismo fittizio con tanto di ricorso a cure ormonali e chirurgiche che fanno fare tanti bei soldini a medici compiacenti etc. Ed è un discorso che parte dall'ideologia di genere e si mescola con il transumanesimo in un mix abbastanza agghiacciante.

[Lukinosnake]

E qua casca l'asino. Se una branca della discussione accademica da parte LGBT sostiene che l'essere umano sia un 'blank slate', un foglio bianco capace di essere plasmato dalle norme culturali, il passo logico successivo è che possa essere educato ad essere gay.

Essere gay è un modo di essere, appoggiare l'ideologia LGBT è una cosa diversa, invece

Piu' che "passo" questo mi sembra un grosso "salto" logico.

Non e' cosi' e non ha nessuna valenza scientifica. Se qualcuno all'interno del mondo LGBT lo sostiene e' un cretino, ma francamente non l'ho mai sentito da nessuno, nemmeno ai convegni Amnesty dove tematiche LBGT sono discussi regolarmente.

[Barone Bizzio]

Studiare un fenomeno non vuol dire che ci sia una teoria che una volta insegnata faccia diventare i bambini gay (questa e' un'argomentazione usata in Polonia e presente al congresso della famiglia di Verona).

Il modo in cui viene intesa la "teoria gender" al di fuori di studi accademici riguadanti "gender studies" non esiste.

Ma certo che c'è, è la teoria alla base della fludità di genere. Che ovviamente è scientifica quanto il pendolino di Maurizio Mosca. Il tuo problema è che dovresti osservare il fenomeno dall' alto (quindi al livello di discussione 'informata') non dal basso (a livello della propaganda della Chiesa). Non capisco perchè ti ostini a concentrarti sulle minchiate che spara la chiesa o Salvini in tema di immigrazione

[Lukinosnake]

Ovviamente questo è verissimo nel caso del concetto di fluidità di genere, transessualismo fittizio con tanto di ricorso a cure ormonali e chirurgiche che fanno fare tanti bei soldini a medici compiacenti etc. Ed è un discorso che parte dall'ideologia di genere e si mescola con il transumanesimo in un mix abbastanza agghiacciante.

Quanti sono i gender fluid nel mondo rispetto agli omosessuali? Una frazione microscopica.

Direi che non e' il caso di fare un minestrone.

[Barone Bizzio]

Piu' che "passo" questo mi sembra un grosso "salto" logico.

Non e' cosi' e non ha nessuna valenza scientifica. Se qualcuno all'interno del mondo LGBT lo sostiene e' un cretino, ma francamente non l'ho mai sentito da nessuno, nemmeno ai convegni Amnesty dove tematiche LBGT sono discussi regolarmente.

Amnesty non è minimamente rappresentativa del mondo LGBT. Ovviamente la posizione non è scientifica, è ideologica ed è la visione assolutamente prevalente all' interno degli studi di genere.