Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Lukinosnake]

L'altra sera, la gentili ha chiesto al gen capitini se è plausibile un "incidente" causato dai russi oltre confine (polonia).

Capitini ha risposto che non si capirebbe la ratio di far smuovere oltre 20 membri nato, per di più quando hai sul campo una guerra che non stai vincendo.

Sarebbe un nonsense. Poi, tutto può essere...

Bhe, l'intero conflitto a pensarci bene è un nonsense essendo un danno spropositato per la Russia stessa.
Il problema che abbiamo, come dissi mesi fa, è che Putin da tempo è entrato in modalità super villain da film di 007, quindi è impossibile fare previsioni sensate, perchè cadremmo nell'errore di pensare cosa farebbe una persona effettivamente completamente lucida che valuta i pro e contro, e non di un esaltato che manda minacce di apocalisse un giorno si e l'altro pure o che è disposto a perdite imponenti di soldati ed accettare la distruzione economica ed isolamento a lungo termine del proprio paese pur di assecondare i propri personali desideri e megalomania

[Sean]

MMmh...

Io rimango comunque molto scettico. Oggi e' uscita la notizia per cui i media russi hanno riportato di aver perso 20 mila uomini - numero che include i morti (13 mila) e i dispersi (7 mila). La notizia e' stata poi cancellata ma e' indicativa di perdite altissime, che escludono i soldati feriti e temporaneamente impossibilitati a combattere e che comunque potrebbero essere ritoccate al ribasso.
Ora, 20 mila uomini in due mesi e' tantissimo. E questo senza che ancora ci sia stata la battaglia campale del Donbas. Quindi mi immagino che una presa di Odessa sara' enormemente costosa per i russi in termini di vite umane.
Purtroppo non sono a conoscenza di dati riguardanti le perdite dell'esercito ucraino, perche' da questi si potrebbe capire con piu' precisione dove sta andando a parare il conflitto

21mila e qualcosa secondo un report del ministero della difesa russo.

[M K K]

Se pensava di prendere la ucraina in pochi giorni magari senza nemmeno combattere la cosa aveva senso in quanto atto di forza.
Adesso è impantanato in un suicidio politico e militare , se e quanto riuscirà a conquistare non si sa , nemmeno si sa se userà la parte invasa come merce di scambio / ricatto o la manterrà occupata e nel caso quanto potrà tenerla...
Non vedo molti scenari favorevoli alla Russia e nessuno per Putin.

[Barone Bizzio]

21mila e qualcosa secondo un report del ministero della difesa russo.

Stavo guardando i numeri della guerra che i sovietici fecero in Afghanistan (1979-1989). In 10 anni persero 14 mila uomini...su 620 mila. E quella guerra accelero' la dissoluzione dell' URSS
Non oso immaginare le implicazioni che potrebbe avere questa guerra per la Russia in entrambi i sensi, sia se la continuassero sia che se la interrompessero domani

[Nemesis84]

So che non è giusto etc, ma visto che nella realtà a est e ovest chi comanda è poco interessato davvero a Ucraina e i suoi cittadini, io continuo a dire che pragmaticamente tanto vale lasciare donbass e il pezzettino a sud che tanto vuole, calmare le acque e lavorare perchè il post putin non sia peggio di putin.
Un putin all'angolo io non vorrei vederlo proprio che anche solo correre il rischio di bombe o ritorsioni belliche (qualsiasi siano) sulla UE anche no

[Sean]

Gli scenari in una guerra dipendono dalla guerra. Se i russi porteranno a termine gli obiettivi della seconda fase (Donbass e costa, ipotizzando quella est) la guerra l'avranno vinta.

Ripeto quanto detto altre volte: il fatto che abbiano commesso grossi errori, con dunque grandi perdite, nella prima fase non vuol dire che faranno lo stesso nel secondo tempo di questo conflitto. Il fatto che non vogliano inviare i soldati dentro i cunicoli dell'acciaieria di Mariupol già marca una differenza.

Per quanto riguarda la tenuta del comando supremo, per ora non c'è niente che indichi o lasci ipotizzare un qualche rivolgimento interno.

[The_Shadow]

Gli scenari in una guerra dipendono dalla guerra. Se i russi porteranno a termine gli obiettivi della seconda fase (Donbass e costa, ipotizzando quella est) la guerra l'avranno vinta.

Ripeto quanto detto altre volte: il fatto che abbiano commesso grossi errori, con dunque grandi perdite, nella prima fase non vuol dire che faranno lo stesso nel secondo tempo di questo conflitto. Il fatto che non vogliano inviare i soldati dentro i cunicoli dell'acciaieria di Mariupol già marca una differenza.

Per quanto riguarda la tenuta del comando supremo, per ora non c'è niente che indichi o lasci ipotizzare un qualche rivolgimento interno.

La vedo molto dura. Consideriamo che:

- Non hanno consolidato il controllo del donbass. Hanno un maggior controllo delle aree di donetsk e lugansk (l'hanno da anni), ma sono isole in una regione grande come gran parte del nord italia.
- Dopo aver preso mariupol, dovranno prendere melitopol, kherson, mykolaiv, odessa.
- Fanno fatica con mariupol; figurarsi con odessa che è ben più grande e, per ragioni che sappiamo, non possono polverizzare.
- Dopo aver coquistato uno spazio, devi controllarlo. Avranno uomini e risorse per consolidare le prese?

Sono solo alcune domande...

[Sean]

La vedo molto dura. Consideriamo che:

- Non hanno consolidato il controllo del donbass. Hanno un maggior controllo delle aree di donetsk e lugansk (l'hanno da anni), ma sono isole in una regione grande come gran parte del nord italia.
- Dopo aver preso mariupol, dovranno prendere melitopol, kherson, mykolaiv, odessa.
- Fanno fatica con mariupol; figurarsi con odessa che è ben più grande e, per ragioni che sappiamo, non possono polverizzare.
- Dopo aver coquistato uno spazio, devi controllarlo. Avranno uomini e risorse per consolidare le prese?

Sono solo alcune domande...

Non hanno consolidato il Donbass perchè devono ancora prenderlo (se ci riusciranno)

Credo che su quei punti, almeno quelli afferenti alla guerra, avremo qualche indicazione più chiara tra un mesetto...qua la faccenda è lunga, c'è chi arriva a parlare di fine anno '22 o addirittura '23, sempre che non accada qualcosa di imprevedibile prima (caduta di Putin, trattati di pace, eventi straordinari ecc...).

Quello che voglio dire io invece è che non dobbiamo pensare che uno stato maggiore non abbia le capacità di fare tesoro dai propri errori, ovvero che se la fase A della invasione è stata pessima, questo deve significare per forza che tutto il corso della guerra lo sarà...anche perchè (ne parlavamo circa il significato di guerra di attrito) l'Ucraina pure non è che ha uomini e mezzi infiniti. Sta subendo una invasione, c'è un attrito che sta consumando entrambe le forze in campo. Ogni giorno costa a tutti qualcosa...allora solo il tempo ci dirà chi riuscirà a mettere in campo quel di più rispetto all'avversario.

[zuse]

Bisogna tenere conto che l'opinione pubblica in Russia, non ha lo stesso impatto nostrano. Quindi la Russia può resistere molto più a lungo delle democrazie occidentali (dove già sarebbero stati sostituiti i vertici), in una situazione che va a penalizzare le persone comuni.

è anche vero se la cantano e suonano da soli. Quindi domani potrebbero svegliarsi dicendo" bene, il nostro compito qui è finito, abbiamo liberato dai nazisti l'Ucraina" avvolgersi il mantello come il meme del tipo di saylor moon,e defilarsi dopo aver creato un macello colossale senza ottenere risultati significativi.

Ma la vedo dura
E cascherebbe la retorica del Putin Zar che non vuole l'onta della piccola Russia persa per sempre.


Vedo più realistica, ma non semplicissima, la presa del Donbass e il controllo territoriale di tutto il mar Azov. Per poi fermarsi e trattare dichiarando di non essere intenzionati ad avanzare (in caso di marcia indietro per sanzioni etc)

per tutto l'accesso al Mar Nero serve anche Odessa, e bisogna capirne la fattibilità. Non si sa quanto è costato prendere Mariupol. Odessa sarebbe ben più complicato.

Poi , messe le carte sul tavolo, bisogna vedere che succederà. Se verrà finanziata dagli americani (e da noi) una resistenza che cercherà di destabilizzare le aree ucraine perse. Se le sanzioni continueranno non lasciando altro che un all-in o pericolosissimo bluff da parte dei russi. etc.

Poi c'è la carta Zelensky, che di certo non si metterà a tacere con la parte più ricca della sua nazione nelle mani nemiche. Quindi qualsiasi trattato di pace sarà una montagna russa di dichiarazioni che non faciliteranno la risoluzione.

[The_Shadow]

Non hanno consolidato il Donbass perchè devono ancora prenderlo (se ci riusciranno)

Credo che su quei punti, almeno quelli afferenti alla guerra, avremo qualche indicazione più chiara tra un mesetto...qua la faccenda è lunga, c'è chi arriva a parlare di fine anno '22 o addirittura '23, sempre che non accada qualcosa di imprevedibile prima (caduta di Putin, trattati di pace, eventi straordinari ecc...).

Quello che voglio dire io invece è che non dobbiamo pensare che uno stato maggiore non abbia le capacità di fare tesoro dai propri errori, ovvero che se la fase A della invasione è stata pessima, questo deve significare per forza che tutto il corso della guerra lo sarà...anche perchè (ne parlavamo circa il significato di guerra di attrito) l'Ucraina pure non è che ha uomini e mezzi infiniti. Sta subendo una invasione, c'è un attrito che sta consumando entrambe le forze in campo. Ogni giorno costa a tutti qualcosa...allora solo il tempo ci dirà chi riuscirà a mettere in campo quel di più rispetto all'avversario.

Eh, appunto, il donbass rischia di essere un territorio alquanto arduo, anche perchè è l'area meglio presidiata, da 8 anni, dagli ucraini.
È anche vero che i russi hanno imparato dagli errori della prima fase (attacchi multi-fronte, spesso disordinati), agendo ora in modo più organizzato.
Ma anche gli ucraini stanno dando grandi prove.

[Sean]

Eh, appunto, il donbass rischia di essere un territorio alquanto arduo, anche perchè è l'area meglio presidiata, da 8 anni, dagli ucraini.
È anche vero che i russi hanno imparato dagli errori della prima fase (attacchi multi-fronte, spesso disordinati), agendo ora in modo più organizzato.
Ma anche gli ucraini stanno dando grandi prove.

Si gioca tutto lì. Il grosso delle forze ucraine (e ora anche russe) è lì.

[Mario12]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/22/guerra-russia-ucraina-lesultanza-delle-truppe-cecene-di-kadyrov-per-la-presa-di-mariupol-davanti-a-un-palazzo-distrutto-e-in-fiamme/6567857/amp/

ahahahah

[The_Shadow]

Bisogna tenere conto che l'opinione pubblica in Russia, non ha lo stesso impatto nostrano. Quindi la Russia può resistere molto più a lungo delle democrazie occidentali (dove già sarebbero stati sostituiti i vertici), in una situazione che va a penalizzare le persone comuni.

è anche vero se la cantano e suonano da soli. Quindi domani potrebbero svegliarsi dicendo" bene, il nostro compito qui è finito, abbiamo liberato dai nazisti l'Ucraina" avvolgersi il mantello come il meme del tipo di saylor moon,e defilarsi dopo aver creato un macello colossale senza ottenere risultati significativi.

Ma la vedo dura
E cascherebbe la retorica del Putin Zar che non vuole l'onta della piccola Russia persa per sempre.


Vedo più realistica, ma non semplicissima, la presa del Donbass e il controllo territoriale di tutto il mar Azov. Per poi fermarsi e trattare dichiarando di non essere intenzionati ad avanzare (in caso di marcia indietro per sanzioni etc)

per tutto l'accesso al Mar Nero serve anche Odessa, e bisogna capirne la fattibilità. Non si sa quanto è costato prendere Mariupol. Odessa sarebbe ben più complicato.

Poi , messe le carte sul tavolo, bisogna vedere che succederà. Se verrà finanziata dagli americani (e da noi) una resistenza che cercherà di destabilizzare le aree ucraine perse. Se le sanzioni continueranno non lasciando altro che un all-in o pericolosissimo bluff da parte dei russi. etc.

Poi c'è la carta Zelensky, che di certo non si metterà a tacere con la parte più ricca della sua nazione nelle mani nemiche. Quindi qualsiasi trattato di pace sarà una montagna russa di dichiarazioni che non faciliteranno la risoluzione.

Quoto. Anche se la dichiarazione odierna di voler congiungersi alla transnistria in quanto le sue genti russofone sono oggetto di crescente oppressione lasciano quanto meno perplessi.
Detto alla romana: me stai a cojonà?!
Poi è anche vero che mentono come non ci fosse un domani...

[The_Shadow]

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...e/6567857/amp/

ahahahah

Perchè ridi, mario? Apologia del nichilismo?

[Mario12]

Perchè ridi, mario? Apologia del nichilismo?

quanto sono macellai sti ceceni ?