Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Per quanto riguarda Orsini e le sue "proposte" per la pace più sopra postate, Orsini si dimentica che l'Italia non ha alcuno spazio di manovra, è legata strutturalmente ad una posizione servilmente ancillare, quindi sono tutte fantasie le sue, infantilismi.

Quello che avrebbe potuto fare l'Italia, azione per la quale non sarebbe occorsa una natura da stato sovrano, era non aderire a nessuna sanzione contro la Russia limitandosi ad una condanna della violazione del diritto internazionale (perchè l'invasione ha di fatto violato un diritto internazionale).

Invio di aiuti umanitari, accoglienza dei profughi di guerra e nessun aiuto in armi. Tutto questo sarebbe stato nelle disponibiltà dell'ancella servile, senza bisogno alcuno di sognare impossibili "rotture momentanee" con la UE e fole simili. L'Ungheria di Orban, appena premiato dall'elettorato ungherese, non ha aderito alle sanzioni senza per questo aver "momentaneamente rotto" con l'UE.

Se l'obiettivo è la preminenza della diplomazia e cercare attraverso la diplomazia di giungere ad una pace o a qualcosa che assomigli ad una pace, non puoi piegarti sulle strategie degli Stati Uniti, che la pace (adesso) non la vogliono; non puoi inviare armi in Ucraina e poi lamentarti delle distruzioni, delle vittime civili, delle devastazioni: stai aiutando una delle due parti belligeranti, stai prolungando la guerra, stai armando il popolo, li stai confermando nella idea che ce la potrebbero fare, ma questo farcela ha ed avrà un costo, l'aumentare della pressione bellica dei russi sugli obiettivi per loro principali.

Le sanzioni non stanno fermando la guerra, forse un 5 settimane sono troppo poche per apprezzare gli effetti delle decisioni occidentali, ma è una scommessa che la Russia non avrà più risorse per condurre la guerra: le sanzioni al massimo affamano il popolo minuto non la macchina bellica.

In Russia Putin è all'80% di popolarità, quindi è una scommessa alla cieca pure questo voler prolungare la guerra, armando gli ucraini, per ottenere un rovesciamento del regime interno al Cremlino. Sono tutte scommesse sulla pelle degli altri. Un gioco cinico di chi però poi sui giornali e in tv ci mostra il paesaggio lunare delle città ucraine.

E' una menzogna occidentale anche la pace, almeno per adesso. L'occidente adesso vuole una vittoria, dunque vuole la guerra. Quando la pace la si vorrà ottenere per davvero ce ne accorgeremo.

Che le sanzioni non fermeranno la macchina bellica non ne sarei sicuro, anzi. La principale (forse unica?) fabbrica di carri armati russi, la UralvagonZavod, è ferma da due settimane perché mancano componenti.
La cosa che fermerebbe la macchina bellica totalmente sarebbe una cesura totale alle esportazioni energetiche russe. Ma questo a sua volta causerebbe una crisi devastante in Europa, dunque non è fattibile.
Ma che le sanzioni stiano rallentando lo sforzo bellico russo è secondo me evidente.
Sul resto direi che concordo, anzi forse sono ancora più cinico. Dato che l'Italia è sempre stato un paese senza sovranità, non poteva che comportarsi come si sta comportando adesso

[The_machine]

io lo scrissi qualche tempo fa, l'antisistema deve prendere tutto il pacchetto altrimenti e' fuori dal gruppo ristretto di cui fa parte

Quando parli di "gruppo ristretto" secondo me ti sbagli.
Sia chiaro, è ciò che vogliono credere. Infatti anche in queste discussioni nelle parole di Sean, Nat, Giampo etc trovi sempre l'orgoglio di appartenere ad una minoranza "illuminata" in contrapposizione alla massa di pecore:

"Ma siccome quel fronte è già molto occupato, e nel coro non si trova più posto, ho preferito stare largo, piazzarmi dove c'è meno gente: l'aria è meno consumata, si respira meglio."

ma è davvero così? A giudicare da questa discussione, da ciò che leggo online e dai media a me non sembra proprio. Lo conferma anche il successo decretato dagli ascolti di un personaggio come Cremlini, ma anche i vari Canfora, Cacciari, Santoro, Fusaro e compagnia bella hanno molto seguito.

Dirai che in quella manifestazione ad inneggiare alla "Z" erano solo 50 cristiani, ma ti chiedo quanti all'estremo opposto erano a manifestare per l'invio di truppe Nato in Ucraina? Che io sappia zero.

[Gary]

Ci andrei estremamente cauto nel prendere qualsiasi sondaggio nei confronti di Putin come vero e assodato. Variabili come il fatto che, esiste una paura tangibile di parlare di certe questioni o di esprimere dissenso, e il fatto che esiste una buona fetta di popolazione non ha la più pallida idea di cosa stia succedendo, non sono variabili da poco.

[Françis1992]

Ci andrei estremamente cauto nel prendere qualsiasi sondaggio nei confronti di Putin come vero e assodato. Variabili come il fatto che, esiste una paura tangibile di parlare di certe questioni o di esprimere dissenso, e il fatto che esiste una buona fetta di popolazione non ha la più pallida idea di cosa stia succedendo, non sono variabili da poco.

la gente sa quello che gli viene propinato.
La signora che fa parte della ditta di pulizie del mio palazzo sostiene che quella in atto sia una missione di denazzificazione per liberare il Donbass dagli oppressori dei russi e russofoni che vi abitano. Ah, e parliamo di qualcuno che vive qua in Italia da decenni eh
Semplicemente loro bollano l'informazione occidentale come spazzatura ed ascoltano solo TV di stato russa

[Sean]

Quando parli di "gruppo ristretto" secondo me ti sbagli.
Sia chiaro, è ciò che vogliono credere. Infatti anche in queste discussioni nelle parole di Sean, Nat, Giampo etc trovi sempre l'orgoglio di appartenere ad una minoranza "illuminata" in contrapposizione alla massa di pecore:

"Ma siccome quel fronte è già molto occupato, e nel coro non si trova più posto, ho preferito stare largo, piazzarmi dove c'è meno gente: l'aria è meno consumata, si respira meglio."

ma è davvero così? A giudicare da questa discussione, da ciò che leggo online e dai media a me non sembra proprio. Lo conferma anche il successo decretato dagli ascolti di un personaggio come Cremlini, ma anche i vari Canfora, Cacciari, Santoro, Fusaro e compagnia bella hanno molto seguito.

Dirai che in quella manifestazione ad inneggiare alla "Z" erano solo 50 cristiani, ma ti chiedo quanti all'estremo opposto erano a manifestare per l'invio di truppe Nato in Ucraina? Che io sappia zero.

Non mi ci ritrovo, no. Non mi ci ritrovo perchè la mia posizione è praticamente la stessa da quasi 40 anni ormai, è una posizione che non fa lega con nessun fenomeno del presente. Non c'è un partito, non c'è una parrocchia, non c'è un gruppo. Non c'è una militanza, non c'è una tessera od una bandiera.

Il mio è semplicemente uno sguardo rivolto allo ieri e che solo incidentalmente commenta il presente, ma in verità queste critiche non sono rivolte ad una speranza di cambiamento. Le cose non cambieranno, le direzioni date dal precipitato storico dovranno giungere ad una loro conclusione naturale - ma sono processi che iniziano da molto e molto prima di noi o del secolo scorso o di quello ancora precedente, per cui in quel senso io sono uno che potremmo definire come un arreso all'evidenza.

L'intervenire in queste contingenze è solo un passare il tempo. Non c'è nessun ordine di grandezza qua, non siamo di fronte al grande stile, e per questo non c'è niente di cui accorarsi.

[Sean]

Ci andrei estremamente cauto nel prendere qualsiasi sondaggio nei confronti di Putin come vero e assodato. Variabili come il fatto che, esiste una paura tangibile di parlare di certe questioni o di esprimere dissenso, e il fatto che esiste una buona fetta di popolazione non ha la più pallida idea di cosa stia succedendo, non sono variabili da poco.

Ho riportato quello di Levada perchè anche Caraccio lo dà per credibile.

[Ponno]

Quando parli di "gruppo ristretto" secondo me ti sbagli.
Sia chiaro, è ciò che vogliono credere. Infatti anche in queste discussioni nelle parole di Sean, Nat, Giampo etc trovi sempre l'orgoglio di appartenere ad una minoranza "illuminata" in contrapposizione alla massa di pecore:

"Ma siccome quel fronte è già molto occupato, e nel coro non si trova più posto, ho preferito stare largo, piazzarmi dove c'è meno gente: l'aria è meno consumata, si respira meglio."

ma è davvero così? A giudicare da questa discussione, da ciò che leggo online e dai media a me non sembra proprio. Lo conferma anche il successo decretato dagli ascolti di un personaggio come Cremlini, ma anche i vari Canfora, Cacciari, Santoro, Fusaro e compagnia bella hanno molto seguito.

Dirai che in quella manifestazione ad inneggiare alla "Z" erano solo 50 cristiani, ma ti chiedo quanti all'estremo opposto erano a manifestare per l'invio di truppe Nato in Ucraina? Che io sappia zero.

Se metti nella stessa pentola Sean e il tizio che va alla manifestazione strillando Z il problema è il tuo, che ti pieghi a polarizzare e anzi sei parte dello schifo che è il dibattito contemporaneo.

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Machine bimba dei nostri tempi

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Zara perde una z ma acquista una vanga

Zara, il noto marchio di abbigliamento di proprietà del gruppo spagnolo Inditex, ha annunciato che rinuncerà alla Z per non evocare il simbolo dei carri armati russi.
Già dalla collezione pronto moda di questa stagione, i capi porteranno la firma di Ara e il logo comprenderà una vanga, per ricordare agli acquirenti il futuro che li aspetta.

https://www.ilmessaggero.it/zara_perde_la_zeta_ma_acquista_una_vanga.html

[Gary]

la gente sa quello che gli viene propinato.
La signora che fa parte della ditta di pulizie del mio palazzo sostiene che quella in atto sia una missione di denazzificazione per liberare il Donbass dagli oppressori dei russi e russofoni che vi abitano. Ah, e parliamo di qualcuno che vive qua in Italia da decenni eh
Semplicemente loro bollano l'informazione occidentale come spazzatura ed ascoltano solo TV di stato russa

Ovviamente, ma appunto, parliamo di una situazione ove esprimersi liberamente e conoscendo i fatti è assodato che non sia possibile. Fare sondaggi, a prescindere che il risultato sia negativo o positivo, in queste situazioni, e darli per buoni, è un po follia, non si può inserire seriamente una cosa del genere in un dibattito che mira ad essere neutrale e capirci qualcosa. Poi, lo svitato di turno lo trovi ovunque, ne abbiamo chiara prova dopo 2 anni di Covid. Non più di 3 mesi fa è morta una persona di Covid che conoscevo e che urlava a destra e manca che il virus non esisteva. Non l'hanno intubato in tempo. Quindi attenzione a prendere veritiere certe cose e utilizzare come campione certe persone

Ho riportato quello di Levada perchè anche Caraccio lo dà per credibile.

Vabbè ma Caracciolo dice la sua, intelligence di vari paesi ed altri osservatori dicono l'opposto, trovi di tutto e il contrario di tutto a seconda di chi si ascolta. Visto che con il Covid è stato uguale, ritengo sia doveroso essere estremamente cauti nell'inserire nel dibattito certe informazioni che non sono, diciamo, totalmente verificabili o che al loro interno hanno poca trasparenza.
Non dico che non possa essere vero ( ormai mi aspetto di tutto ), ma nemmeno che sia verità consacrata.

[The_machine]

No attenzione, non sto mettendo sullo stesso piano tutti quelli che ho menzionato.
Ho solo evidenziato un fil rouge che a mio avviso li collega: ossia l'orgoglio di appartenere ad una elite di pensatori in contrapposizione alla massa drogata di pensiero unico, cancel etc.
I rischiami a questa presunta esclusività sono continui, se me lo chiedete posso perdere del tempo questa sera a fare un collage degli interventi qua dentro e mostrarvi come questo concetto venga rimarcato spesso e volentieri.
Il paradosso (da qui la ragione della mia "critica" a Francis) è che sono opinioni oramai estremamente diffuse, direi forse maggioritarie.

[dott]

Zorro cambia nome
Zorro (che in spagnolo significa volpe), il celebre personaggio immaginario, eroico giustiziere mascherato e abile spadaccino, cambierà il suo nome in Morro, che nella lingua ispanica significa naso, per non incorrere nella similitudine con la z dei carri armati russi.
Morro continuerà a prendere per il naso i suoi avversari ma stavolta il suo fioretto, invece di una Z, disegnerà una specie di O a forma di caccola.

[Sean]

Vabbè ma Caracciolo dice la sua, intelligence di vari paesi ed altri osservatori dicono l'opposto, trovi di tutto e il contrario di tutto a seconda di chi si ascolta. Visto che con il Covid è stato uguale, ritengo sia doveroso essere estremamente cauti nell'inserire nel dibattito certe informazioni che non sono, diciamo, totalmente verificabili o che al loro interno hanno poca trasparenza.
Non dico che non possa essere vero ( ormai mi aspetto di tutto ), ma nemmeno che sia verità consacrata.

Per carità, non è una verità consacrata. Parlando però dello scommettere occidentale su di una ipotesi/attesa di un rovesciamento del regime di Putin, mi sono agganciato ad una rilevazione statistica di fonte di opposizione a Putin, confortato anche dal fatto che Caracciolo (che è atlantista e non filorusso) conferma che l'istituto Levada è in opposizione al regime putiniano, lo si può ascrivere alla parte critica interna alla Russia.

Poi è chiaro che non c'è modo per verificare la fondatezza o genuinità di questa opposizione, di questa critica e direi anche della sincerità delle risposte date al rilevamento...però da qualche parte bisogna pur iniziare.

L'occidente ha fatto due scommesse:

- porre le sanzioni per scommettere sull'esaurirsi delle risorse russe

- prolungare la guerra per impastoiare Putin in un dissenso interno

Ora noi dobbiamo capire se le sanzioni stanno producendo o produrranno quell'effetto e se all'interno della Russia o del Cremlino qualcosa indichi che Putin ha un gambo del trono zoppo o meno...perchè se così non fosse sono scommesse per cui il piatto lo perdi.

[KURTANGLE]

Zorra invece in spagnolo significa zoccola

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[Sly83]

Barone Bi**io che dici il nick te lo cambi da solo o ci pensiamo noi?

E’ per una giusta causa.