Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[zuse]

Da podcast russo che seguo, ma si tratta di persona normale, non espertone opinionista etc, ho trovato interessante un'osservazione sulla propaganda russa.
Questa persona è contro la guerra, putin etc. anche se si fa un po' i fatti propri
Evidenziava come la tv abbia ancora un potere enorme sulle generazioni più vecchie. E, fino a qui, niente di nuovo.
Ma il punto interessante è l'evoluzione della propaganda che ha notato negli anni. Prima era molto più banale. Si sparava a zero, pochi fatti etc. Ora l'approccio è diverso. Si strumentalizza un fatto reale in corso. O accaduto. Suffragato da immagini, interviste etc.
é più sottile e a lungo andare molto più convincente.

Ora mettiamo finisca la guerra tra 2 mesi. Ma le sanzioni rimangano

la retorica del "è l'occidente che ce l'ha con noi" troverebbe un seguito reale dovuto agli effettivi disagi nella vita di tutti i giorni con la sensazione di essere odiati dai paesi che prima si amavano e dove si voleva passare le vacanze (non sono tutti oligarchi, molti, sopratutto aree centrali, risparmiano anni per farsi le 2 settimane in Italia). In una nazione trattata come paria, che si sta buttando tra le braccia dei cinesi.

è benzina per un forte nazionalismo. E future scelte belliche, sarebbero ben più supportate e comprese.

Nel frattempo a causa delle sanzioni verranno colpiti un sacco gli europei. Gli USA no, la Cina no.
Ogni indipendenza energetica verrà ricercata bussando la porta di stati, sul piano etico morale, forse ben peggiori della Russia.

Ha senso?

[KURTANGLE]

In questa guerra ideologica bisogna dire che trovano terreno fertile in Italia dove l'antiatlantismo è molto diffuso.

Il problema è che con l'invasione dell'Ucraina si sono guadagnati per decenni-secoli l'odio di quel popolo che inevitabilmente andrà sempre più ad occidente con la mente (indipendentemente dall'esito della guerra, spartizioni territoriali etc). Li hanno persi per sempre.

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[KURTANGLE]

Lato nostro, e più in generale Europa, l'emanciparsi dalla Russia per l'energia nel medio-lungo termine può avere solo effetti benefici.

Mah dalla Russia costa poco

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[Ponno]

Da podcast russo che seguo, ma si tratta di persona normale, non espertone opinionista etc, ho trovato interessante un'osservazione sulla propaganda russa.
Questa persona è contro la guerra, putin etc. anche se si fa un po' i fatti propri
Evidenziava come la tv abbia ancora un potere enorme sulle generazioni più vecchie. E, fino a qui, niente di nuovo.
Ma il punto interessante è l'evoluzione della propaganda che ha notato negli anni. Prima era molto più banale. Si sparava a zero, pochi fatti etc. Ora l'approccio è diverso. Si strumentalizza un fatto reale in corso. O accaduto. Suffragato da immagini, interviste etc.
é più sottile e a lungo andare molto più convincente.

Ora mettiamo finisca la guerra tra 2 mesi. Ma le sanzioni rimangano

la retorica del "è l'occidente che ce l'ha con noi" troverebbe un seguito reale dovuto agli effettivi disagi nella vita di tutti i giorni. La sensazione di essere odiati dai paesi che prima si amavano e dove si voleva passare le vacanze (non sono tutti oligarchi, molti, sopratutto aree centrali, risparmiano anni per farsi le 2 settimane in Italia). In una nazione trattata come paria, che si sta buttando tra le braccia dei cinesi.

è benzina per un forte nazionalismo. E future scelte belliche, sarebbero ben più supportate e comprese.

Nel frattempo a causa delle sanzioni verranno colpiti un sacco gli europei. Gli USA no, la Cina no.
Ogni indipendenza energetica verrà ricercata bussando la porta di stati, sul piano etico morale, forse ben peggiori della Russia.

Ha senso?

In ordine sparso e veloce:
Il nudging, piccole spintarelle qui e lì, si sono rivelate molto più efficaci della propaganda vecchio stile. Come lo sanno gli americani lo sanno anche i russi.

Quello sulle sanzioni è un punto importante, se la Russia viene a termini rimuoverle deve essere sul tavolo, senza se e senza ma. Non dall'oggi al domani, non tutte, ma un piano di rollout ci deve essere.

Per le materie prime, si lasci Taiwan alla Cina, Ucraina alla Russia e si invada l'africa. Colonialismo 3.0 e si vadano a mettere pannelli solari qui e lì.

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[zuse]

In ordine sparso e veloce:
Il nudging, piccole spintarelle qui e lì, si sono rivelate molto più efficaci della propaganda vecchio stile. Come lo sanno gli americani lo sanno anche i russi.

Quello sulle sanzioni è un punto importante, se la Russia viene a termini rimuoverle deve essere sul tavolo, senza se e senza ma. Non dall'oggi al domani, non tutte, ma un piano di rollout ci deve essere.

Per le materie prime, si lasci Taiwan alla Cina, Ucraina alla Russia e si invada l'africa. Colonialismo 3.0 e si vadano a mettere pannelli solari qui e lì.

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Non sarebbe male, peccato che l'area centrale ed ex domini francesi siano russi, il resto cinese ....Ci conviene aspettare Elon su Marte, temo

[Sean]

Nel frattempo a causa delle sanzioni verranno colpiti un sacco gli europei. Gli USA no, la Cina no.
Ogni indipendenza energetica verrà ricercata bussando la porta di stati, sul piano etico morale, forse ben peggiori della Russia.

Ha senso?

Già adesso l'occidente fa affari con stati "ben peggiori della Russia": gli USA si preoccupano del destino di Navalny, ma sono alleati stretti e fanno affari con l'Arabia Saudita, che quanto a sistemare i dissidenti interni ci mette un attimo (Khashoggi) e conosciamo tutti poi lo stato dei "diritti" in quella teocrazia fondata sulla legge coranica, dove addirittura non esiste libertà religiosa...però quegli arabi servono a livello politico ed economico.

La Cina e gli USA già ora appaiono come due vincitori. La Russia vedremo, servirà capire col tempo come andrà, come si riposizionerà, quanti stati insoddisfatti o contrari all'occidente USA si porterà dietro e come e dove piazzerà il suo tesoro di materie prime, il vero bancomat della sua economia.

Uno sconfitto certo c'è: l'Europa. Nel grande scacchiere del mondo e delle potenze non conta niente, non ha voce in capitolo. Vive nel e del riflesso degli Stati Uniti: in Asia, quello che viene prefigurato come il continente del futuro, dove abita la maggioranza della popolazione del pianeta, ci sono Cina, India, Pakistan, c'è e ci sarà la Russia.

I paesi arabi hanno il petrolio. Gli Stati Uniti sono la prima potenza del mondo. L'Europa avrebbe dovuto (come stava provandosi a fare la Germania), come ho detto in altri post, gettare i ponti verso il suo polmone orientale: la Russia. Come soggetto politico puoi contare qualcosa solo se hai una tua indipendenza politica. Avere una indipendenza politica vuol dire poter girare il collo verso tutti i punti cardinali del globo, non solo ad ovest, e soprattutto sul tuo continente volgerti dove e come meglio credi, visto che tra te e la Russia non c'è un oceano ma contiguità territoriale (e storica, religiosa, di un portato e una radice comuni).

[Testa]

ancora la nato spinge per entrare, anche se non direttamente, ma comunque non vuole starne fuori

11.25 – Cremlino: “L’invio di forze di pace Nato sarebbe un’idea pericolosa”
L'idea di dispiegare in Ucraina una forza di peacekeeping della Nato è «piuttosto sconsiderata ed estremamente pericolosa». Lo ha detto il portavoce del Cremlino Dimitry Peskov, come riporta Interfax, per poi aggiungere: «Ogni possibile contatto tra le nostre forze armate e le forze armate della Nato può portare a conseguenze abbastanza comprensibili e difficili da risolvere». Peskov respinge ogni accusa e addirittura afferma che: «L’esercito russo non colpisce o spara ai civili. L'esercito russo aiuta i civili».
(la stampa)

L'esercito russo non colpisce i civili ma anzi li aiuta,.. certo certo

[AlexBrambi]

Putin non si fida delle promesse ucraine quindi andrà avanti finché il territorio che prende non sarà quello che gli interessa.
Intanto sembra che la Cina abbia cominciato a fare campagna interna per spiegare la guerra (certo con la narrativa del partito).

[marcu9]

L'Ucraina chiede alla Nato d'inviare armi offensive | Kiev: negoziati difficili, nostra posizione chiara
La Russia avverte: "Useremo le armi atomiche solo se la nostra esistenza sarà minacciata". La replica Usa: "Non è così che si comporta una potenza nucleare responsabile"

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[The_machine]

Qui si capisce qual è il sentimento sempre più diffuso in Ucraina. Insomma, credo che oramai i russi se li siano giocati.

https://fakty.ua/398724-ukraincev-spaset-ot-novogo-gitlera-tolko-krah-novogo-rejha-i-smert-fyurera---vitalij-portnikov

(traduzione automatica)

Gli ucraini saranno salvati dal nuovo Hitler solo dal crollo del nuovo Reich e dalla morte del Fuhrer, - Vitaly Portnikov


Non ci saranno accordi con Putin, e quelli che saranno saranno temporanei , afferma il giornalista Vitaly Portnikov. Ne scrive sulla sua pagina Facebook :"Dopo il prossimo discorso di Volodymyr Zelensky, la maggior parte dei miei connazionali riprenderà a discutere le condizioni in cui la guerra può finire, se sia opportuno sostituire la prospettiva dell'integrazione euro-atlantica con altre garanzie di sicurezza, se si possano sacrificare territori, un referendum e una guerra.Capisco perfettamente il governo che vuole porre fine a questa terribile guerra il prima possibile. Capisco perfettamente ogni politico che vuole mantenere le sue prospettive per il futuro. Capisco perfettamente ogni ucraino che vuole tornare a una vita pacifica. Vuole che i suoi figli tornino a una vita tranquilla.Ma non sono un funzionario del governo, non sono un politico che pensa alle prospettive, non sono nemmeno di etnia ucraina. Quindi devo parlare della realtà.

Durante la seconda guerra mondiale, gli ebrei pensarono anche a come sopravvivere sotto Hitler. Questo è naturale. Alcuni speravano che i nazisti avrebbero semplicemente spostato lui e la sua famiglia in un altro posto e l'avrebbero dimenticato. Qualcuno pensava che non fosse affatto ebreo, perché anche i suoi genitori non erano più ebrei, ma cristiani: che ebreo è! E qualcuno sperava persino che la cooperazione con gli assassini lo avrebbe salvato dalla morte, che se lui stesso fosse diventato un partecipante alla distruzione dei suoi stessi compatrioti, non sarebbe stato toccato.Bene, tutti bruciati. Tutti quelli che il Führer poteva raggiungere. Perché quando viene presa la decisione sulla soluzione finale della questione, tutti vengono uccisi: sia quelli che resistono, sia quelli che cooperano, sia quelli che vanno in sinagoga, sia quelli che frequentano la chiesa. Anche coloro a cui piace l'ideologia del Fuhrer vengono uccisi. Forse alla fine, ma uccidono.

Ora gli ucraini si trovano esattamente nella stessa situazione, anche se molti qui e nel mondo non se ne rendono conto, non vogliono rendersene conto, come non volevano rendersene conto negli anni bui dell'Olocausto. Stiamo parlando della soluzione finale della questione ucraina. Distruggeranno tutti quelli che raggiungono. Non mi aiuterà essere ebreo, scrivere queste righe in ucraino e riconoscere che l'esistenza stessa della nazione ucraina è sufficiente per farmi cessare di esistere. Non aiuterà nessun "ucraino di lingua russa" che voglia continuare a parlare la stessa lingua con Putin - il solo fatto che si consideri un ucraino e riconosca il diritto degli altri a parlare ucraino è sufficiente. Nota: i mobilitati dal Donbass occupato vengono ora inseguiti davanti a un soldato russo, usato come carne da cannone per facilitare le missioni di combattimento dei "veri ariani". E a nessuno importa se queste persone volessero vivere in Ucraina, se sperassero che Putin avrebbe preso il Donbas. E i cittadini ucraini in Russia: coloro che hanno scelto consapevolmente di vivere in Russia dopo l'attacco del 2014 e hanno pensato che sarebbero stati considerati propri? Perché ora vengono arrestati, sospettati e condotti al suicidio?Al momento della decisione finale, nessuna tattica di salvataggio funziona. Nemmeno Medvedchuk sarà l'ultimo a morire. Valya Matvienko sarà l'ultima a morire con il suo stupido permanente, perché Putin ricorderà ancora che è di Shepetivka.

Quindi che si fa? Lo sai già. Non vivere nelle illusioni. Non ci saranno accordi con Putin e quelli che saranno saranno temporanei. Gli ebrei furono salvati da Hitler non cercando accordi. Gli ebrei furono salvati da Hitler dal crollo del Reich e dalla morte del Fuhrer. Questo è l'unico motivo per cui ho la capacità fisica di spiegartelo. Solo perché. Ma prima di allora, metà della mia famiglia, dormendo in terribili scogliere in tutta l'Ucraina e sui campi di battaglia, è morta. È un prezzo per essere in grado di scrivere questo, per essere in grado di respirare.Solo il crollo del nuovo Reich e la morte del Fuhrer salveranno gli ucraini dal nuovo Hitler. Gli ucraini hanno già fatto più di quello che potevano. E il mondo ci sostiene. Non saremo d'accordo, non voteremo in un referendum per l'ignoto. Vinceremo semplicemente, anche se a caro prezzo. Prezzo salato. Vinciamo insieme.

Ecco perché apprezzo l'ascesi di tutti coloro che oggi difendono l'Ucraina al fronte e nelle retrovie. Chi mi permette di dirti questa verità necessaria. Ascetismo di un soldato, difensore del terrorismo, volontario. L'ascesi di ogni madre che salva il suo bambino. L'ascesi di ogni figlio, di ogni figlia che salva i suoi genitori. E l'Ucraina è la cosa più importante.Combatti - combatti, Dio ti aiuti. E prenditi cura dei bambini ucraini", ha scritto Portnikov.

[KURTANGLE]

Qui si capisce qual è il sentimento sempre più diffuso in Ucraina. Insomma, credo che oramai i russi se li siano giocati.

https://fakty.ua/398724-ukraincev-spaset-ot-novogo-gitlera-tolko-krah-novogo-rejha-i-smert-fyurera---vitalij-portnikov

(traduzione automatica)

Gli ucraini saranno salvati dal nuovo Hitler solo dal crollo del nuovo Reich e dalla morte del Fuhrer, - Vitaly Portnikov


Non ci saranno accordi con Putin, e quelli che saranno saranno temporanei , afferma il giornalista Vitaly Portnikov. Ne scrive sulla sua pagina Facebook :"Dopo il prossimo discorso di Volodymyr Zelensky, la maggior parte dei miei connazionali riprenderà a discutere le condizioni in cui la guerra può finire, se sia opportuno sostituire la prospettiva dell'integrazione euro-atlantica con altre garanzie di sicurezza, se si possano sacrificare territori, un referendum e una guerra.Capisco perfettamente il governo che vuole porre fine a questa terribile guerra il prima possibile. Capisco perfettamente ogni politico che vuole mantenere le sue prospettive per il futuro. Capisco perfettamente ogni ucraino che vuole tornare a una vita pacifica. Vuole che i suoi figli tornino a una vita tranquilla.Ma non sono un funzionario del governo, non sono un politico che pensa alle prospettive, non sono nemmeno di etnia ucraina. Quindi devo parlare della realtà.

Durante la seconda guerra mondiale, gli ebrei pensarono anche a come sopravvivere sotto Hitler. Questo è naturale. Alcuni speravano che i nazisti avrebbero semplicemente spostato lui e la sua famiglia in un altro posto e l'avrebbero dimenticato. Qualcuno pensava che non fosse affatto ebreo, perché anche i suoi genitori non erano più ebrei, ma cristiani: che ebreo è! E qualcuno sperava persino che la cooperazione con gli assassini lo avrebbe salvato dalla morte, che se lui stesso fosse diventato un partecipante alla distruzione dei suoi stessi compatrioti, non sarebbe stato toccato.Bene, tutti bruciati. Tutti quelli che il Führer poteva raggiungere. Perché quando viene presa la decisione sulla soluzione finale della questione, tutti vengono uccisi: sia quelli che resistono, sia quelli che cooperano, sia quelli che vanno in sinagoga, sia quelli che frequentano la chiesa. Anche coloro a cui piace l'ideologia del Fuhrer vengono uccisi. Forse alla fine, ma uccidono.

Ora gli ucraini si trovano esattamente nella stessa situazione, anche se molti qui e nel mondo non se ne rendono conto, non vogliono rendersene conto, come non volevano rendersene conto negli anni bui dell'Olocausto. Stiamo parlando della soluzione finale della questione ucraina. Distruggeranno tutti quelli che raggiungono. Non mi aiuterà essere ebreo, scrivere queste righe in ucraino e riconoscere che l'esistenza stessa della nazione ucraina è sufficiente per farmi cessare di esistere. Non aiuterà nessun "ucraino di lingua russa" che voglia continuare a parlare la stessa lingua con Putin - il solo fatto che si consideri un ucraino e riconosca il diritto degli altri a parlare ucraino è sufficiente. Nota: i mobilitati dal Donbass occupato vengono ora inseguiti davanti a un soldato russo, usato come carne da cannone per facilitare le missioni di combattimento dei "veri ariani". E a nessuno importa se queste persone volessero vivere in Ucraina, se sperassero che Putin avrebbe preso il Donbas. E i cittadini ucraini in Russia: coloro che hanno scelto consapevolmente di vivere in Russia dopo l'attacco del 2014 e hanno pensato che sarebbero stati considerati propri? Perché ora vengono arrestati, sospettati e condotti al suicidio?Al momento della decisione finale, nessuna tattica di salvataggio funziona. Nemmeno Medvedchuk sarà l'ultimo a morire. Valya Matvienko sarà l'ultima a morire con il suo stupido permanente, perché Putin ricorderà ancora che è di Shepetivka.

Quindi che si fa? Lo sai già. Non vivere nelle illusioni. Non ci saranno accordi con Putin e quelli che saranno saranno temporanei. Gli ebrei furono salvati da Hitler non cercando accordi. Gli ebrei furono salvati da Hitler dal crollo del Reich e dalla morte del Fuhrer. Questo è l'unico motivo per cui ho la capacità fisica di spiegartelo. Solo perché. Ma prima di allora, metà della mia famiglia, dormendo in terribili scogliere in tutta l'Ucraina e sui campi di battaglia, è morta. È un prezzo per essere in grado di scrivere questo, per essere in grado di respirare.Solo il crollo del nuovo Reich e la morte del Fuhrer salveranno gli ucraini dal nuovo Hitler. Gli ucraini hanno già fatto più di quello che potevano. E il mondo ci sostiene. Non saremo d'accordo, non voteremo in un referendum per l'ignoto. Vinceremo semplicemente, anche se a caro prezzo. Prezzo salato. Vinciamo insieme.

Ecco perché apprezzo l'ascesi di tutti coloro che oggi difendono l'Ucraina al fronte e nelle retrovie. Chi mi permette di dirti questa verità necessaria. Ascetismo di un soldato, difensore del terrorismo, volontario. L'ascesi di ogni madre che salva il suo bambino. L'ascesi di ogni figlio, di ogni figlia che salva i suoi genitori. E l'Ucraina è la cosa più importante.Combatti - combatti, Dio ti aiuti. E prenditi cura dei bambini ucraini", ha scritto Portnikov.

Beh ma era ovvio.
Di certo gli ukr adesso li odiano
Quindi o la prendono con la forza o dovranno sorbirsi 20 anni di governi filo occidentali

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[Nemesis84]

non credo che ai russi interessi tenersi tutta l'ucraina, anzi... possono odiarli quanto vogliono perchè non è nell'agenda russa tenersi l'ucraina, piuttosto Crimea e al max donbass.
Certo bisogna capire in che stato lascino il resto della nazione quando se ne andranno o saranno rimandati via.

[Varret]

Pare che Putin voglia farsi pagare il gas in rubli dall'Europa.

[Sean]

Irricevibile il paragone ucraini-ebrei, ma vedo che da quelle parti i giornalisti di regime ancora vi battono sopra, forse perchè sentono di star suonando una musica che in occidente può far presa (ma non sugli ebrei, come sappiamo).

E' vera una cosa però: le bombe non aiutano a farti amare o a portare la gente dalla tua parte, la gente di Ucraina intendo. Putin si è sempre riferito agli ucraini come "fratelli", ricordando i legami di sangue che difatti esistono a livello storico ma anche presente (il suo stesso ministro della difesa ha madre ucraina)...ed è chiaro che questa guerra apre un tremendissimo e tragico solco in quel rapporto di "fratellanza"...a meno che Putin non si riferisse ai soli russi filoseparatisti delle autoproclamate repubbliche secessioniste e a qualche parte della etnia russa presente in Ucraina (in Crimea, che è già russa di fatto, o comunque insediata nella zona ad est del Dnipro).

[Sean]

Pare che Putin voglia farsi pagare il gas in rubli dall'Europa.

Putin, non accetteremo pagamenti in dollari/euro per gas

La Russia non accetterà più pagamenti in dollari ed euro per il suo gas consegnato in Europa, ma accetterà solo rubli. Lo ha affermato il presidente russo Vladimir Putin.

Repubblica

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Per ora forse la sfanghiamo visto che stiamo andando verso l'estate. Il problema si presenterà per il prossimo inverno e per i prossimi 3-5 anni, visto che alternative immediate non ce ne sono.