Tribuna politica - bw edition

[M K K]

Perché per mettere mano ad un edificio in centrocitta ex demanio , oltre all iter per aggiudicarselo ci si deve scontrare con tutta l eventuale serie di vincoli e limitazioni imposte da leggi a partire da quelle comunali...
Questo scoraggia l investitore a favore di una nuova costruzione fuori dal centro ... Il che a sua volta portava una serie di problematiche urbanistiche
In un certo senso ristrutturare non conviene , quindi si costruisce , allargando le periferie , diminuendo il verde e aumentando il degrado urbano lasciando immobili vuoti e fatiscenti.

Discorso fatto moooolto alla buona ma il senso si capisce

[M K K]

Ecco io ho portato l esempio immobiliare , ma è così in tutti gli ambiti... Tra permessi vari ed enti la burocrazia spaventa chiunque... Figuriamoci un investitore di qualsiasi ambito , che oltre a trovarsi costo del lavoro alto , scarse infrastrutture , scarsa fiducia nell' amministrazione ... Deve impiegarci il doppio del tempo e il doppio dei soldi rispetto ad un altro paese ue

[Testa]

si scusa, ho saltato un passaggio, faccio un esempio: se tu sei un investitore (italiano o estero peggio) che vuol investire qualche decina di milioni in Italia per sviluppare o avviare un'attività per la quale devi attendere una risposta, un parere, una delibera o una decisione etc di più enti e uffici della PA lo fai in modo sereno? Sei confidente su tempi o costi?
Credo che prima di prendere un rischio simile uno valuti tutte le opportunità alternative, in sostanza dico che non uno degli scogli che rende il nostro paese poco appetibile per gli investimenti

sono daccordo
ma non sul fatto che tali passaggi non siano necessari ( lo sono per una questione di salvaguardia dell'interesse collettivo), ma che a tutt'oggi sono "gestiti male", e, a fronte di una tanto sbandierata semplificazione e deregulation (bassanini in primis), si sono talvolta moltiplicati e duplicati.

[Testa]

Ecco io ho portato l esempio immobiliare , ma è così in tutti gli ambiti... Tra permessi vari ed enti la burocrazia spaventa chiunque... Figuriamoci un investitore di qualsiasi ambito , che oltre a trovarsi costo del lavoro alto , scarse infrastrutture , scarsa fiducia nell' amministrazione ... Deve impiegarci il doppio del tempo e il doppio dei soldi rispetto ad un altro paese ue

cè però una contraddizione
l'immoibiliarista o l'imprenditore dovrebbe essere ostacolato ad "investire" da noi
poi però le periferie prolificano di nuove palazzine o palazzone che rimangono per la gran parte vuote.

[Nemesis84]

sono daccordo
ma non sul fatto che tali passaggi non siano necessari ( lo sono per una questione di salvaguardia dell'interesse collettivo), ma che a tutt'oggi sono "gestiti male", e, a fronte di una tanto sbandierata semplificazione e deregulation (bassanini in primis), si sono talvolta moltiplicati e duplicati.

alt se da un passaggio diventano 5 con annessi tempi e sovrapposizione (se non confusione) di chi deve dire/fare/decidere cosa per me 5 passaggi sono inutili.

[Testa]

alt se da un passaggio diventano 5 con annessi tempi e sovrapposizione (se non confusione) di chi deve dire/fare/decidere cosa per me 5 passaggi sono inutili.

esatto
inutili per te (imprenditore), ma può essere non inutili per la collettività ( tipo ad esempio la normativa sul durc o il conto dedicato per i privati che si relazionano con la PA)
tutte cose fatte nell'interesse collettivo per cui chi si relaziona con la pa dovrebbe ( il condizionale è d'obbligo) essere "una brava persona".
Molte volte il problema è semplicemente ( ma enormemente complesso), gestionale, organizzativo.
In questo, "l'europa" ha complicato molto le cose, sopratutto in una PA vecchia ( anagraficamente innanzitutto, e non solo)

[Testa]

Comunque adesso cè il nuovo governo quindi siamo a posto
l'ombrellone in spiaggia non ce lo leva nessuno

[M K K]

cè però una contraddizione
l'immoibiliarista o l'imprenditore dovrebbe essere ostacolato ad "investire" da noi
poi però le periferie prolificano di nuove palazzine o palazzone che rimangono per la gran parte vuote.

Slavo rari casi , vedi Brera dove sta costruendo il fondo d'investimento del Qatar , i palazzinari sono tutti del bel Paese e tutti che lavorano in una vasta zona grigia... Da chi fa le villette a schiera sul lago a chi ti tira su un quartiere intero in Brianza....
Ma come già detto edificare per il comune significa fare cassa , oneri ,opere di urbanizzazione più o meno fanatasiose, indotto e aumento residenti/ immobili abitati... E sono propensi a rendere le zone edificabili [...]
Cosa secondo me sbagliatissima

[Nemesis84]

esatto
inutili per te (imprenditore), ma può essere non inutili per la collettività ( tipo ad esempio la normativa sul durc o il conto dedicato per i privati che si relazionano con la PA)
tutte cose fatte nell'interesse collettivo per cui chi si relaziona con la pa dovrebbe ( il condizionale è d'obbligo) essere "una brava persona".
Molte volte il problema è semplicemente ( ma enormemente complesso), gestionale, organizzativo.
In questo, "l'europa" ha complicato molto le cose, sopratutto in una PA vecchia ( anagraficamente innanzitutto, e non solo)

stiamo parlando di cose diverse, quello che dici lo condivido fino all'ultima riga, dell'ultima mi verrebbe detto che la colpa è spesso nostra perchè una PA vecchia e non al passo con i tempi è colpa nostra. (qui possiamo aprire un altro capitolo sul fatto che con un indeterminato in troppi posti puoi permetterti di non aggiornarti perchè non ti possono fare nulla, oppure che certe dinamiche lavorative in certi uffici scoraggiano addirittura l'aumento di produttività).

Tornando al discorso dei passaggi inutili intendevo questo: ci sono pareri/delibere etc che dovrebbero essere uniche fatte da un solo ente, ma se invece per si spezzetta la cosa su più enti in modo da dividere la responsabilità e legittimare non un ente ma più enti cosa si ottiene? Una verifica diversa? Un processo più accurato? no, si ottiene solo più tempo, più costi e nessun valore aggiunto. Io sto criticando quei processi che erano o dovrebbero essere unici e invece vengono spezzettati e divisi al solo scopo di giustificare l'esistenza di certi uffici e suddividere la responsabilità tra più persone.

[Nemesis84]

Slavo rari casi , vedi Brera dove sta costruendo il fondo d'investimento del Qatar , i palazzinari sono tutti del bel Paese e tutti che lavorano in una vasta zona grigia... Da chi fa le villette a schiera sul lago a chi ti tira su un quartiere intero in Brianza....
Ma come già detto edificare per il comune significa fare cassa , oneri ,opere di urbanizzazione più o meno fanatasiose, indotto e aumento residenti/ immobili abitati... E sono propensi a rendere le zone edificabili [...]
Cosa secondo me sbagliatissima

anche perchè spesso le opere più che "utili" sono semplicemente uno strumento di campagna elettorale (vedi opere a scomputo degli oneri di urbanizzazione secondaria)

[Testa]

stiamo parlando di cose diverse, quello che dici lo condivido fino all'ultima riga, dell'ultima mi verrebbe detto che la colpa è spesso nostra perchè una PA vecchia e non al passo con i tempi è colpa nostra. (qui possiamo aprire un altro capitolo sul fatto che con un indeterminato in troppi posti puoi permetterti di non aggiornarti perchè non ti possono fare nulla, oppure che certe dinamiche lavorative in certi uffici scoraggiano addirittura l'aumento di produttività).

Tornando al discorso dei passaggi inutili intendevo questo: ci sono pareri/delibere etc che dovrebbero essere uniche fatte da un solo ente, ma se invece per si spezzetta la cosa su più enti in modo da dividere la responsabilità e legittimare non un ente ma più enti cosa si ottiene? Una verifica diversa? Un processo più accurato? no, si ottiene solo più tempo, più costi e nessun valore aggiunto. Io sto criticando quei processi che erano o dovrebbero essere unici e invece vengono spezzettati e divisi al solo scopo di giustificare l'esistenza di certi uffici e suddividere la responsabilità tra più persone.

e anche qui siamo daccordo

anche questo è in parte "colpa" del decentramento e della frammentazione dei poteri.
Ma prova ad andare in strada e chiedere, a caso, se si vuole più decentramento? tutti ti diranno di sì, col petto gonfio, della serie padroni a casa nostra (quindi tipo padroni del comune di Reggiolo, per esempio)
Il problema non sono le norme in se, ma gli uomini che le attuano, nel senso che in italia è talmente diffuso, a livello genetico strutturale, il malcostume, che i rimedi per arginarlo talvolta si dimostrano quasi più dannosi ( o perlomeno vengono così PERCEPITI).


e che ci vuoi fà

[Nemesis84]

e anche qui siamo daccordo

anche questo è in parte "colpa" del decentramento e della frammentazione dei poteri.
Ma prova ad andare in strada e chiedere, a caso, se si vuole più decentramento? tutti ti diranno di sì, col petto gonfio, della serie padroni a casa nostra (quindi tipo padroni del comune di Reggiolo, per esempio)
Il problema non sono le norme in se, ma gli uomini che le attuano, nel senso che in italia è talmente diffuso, a livello genetico strutturale, il malcostume, che i rimedi per arginarlo talvolta si dimostrano quasi più dannosi ( o perlomeno vengono così PERCEPITI).


e che ci vuoi fà

aggiungo solo che oltre al mal costume c'è anche l'incredibile abilità nel saper raggirare (o girare a proprio favore) norme, leggi e rimedi. Per altro questa nostra capacità "interpretativa" credo sia una delle cose che da più su i nervi ai tedeschi per esempio.

A proposito anni fa leggendo un libro scherzoso di Severgnini mi è rimasta impressa una frase che suonava più o meno così "per l'Italiano i cartello stradale non è un obbligo o un avvertimento è un consiglio che ritiene di poter seguire o meno"

[M K K]

Cambiando argomento andrebbe suggerito a Salvini di riprendere l idea di Brunetta di aprire i tribunali più oberati h24 in modo da snellire la mole di procedimenti...
Una magistratura efficiente con procedimenti conclusi in tempi brevi influisce di molti sul pil del paese

[Nemesis84]

Cambiando argomento andrebbe suggerito a Salvini di riprendere l idea di Brunetta di aprire i tribunali più oberati h24 in modo da snellire la mole di procedimenti...
Una magistratura efficiente con procedimenti conclusi in tempi brevi influisce di molti sul pil del paese

vero, l'affidabilità della giustizia italiana è peggio di quella dell'Alfasud o della Lancia Beta. Comunque la Bongiorno ministro della PA credo sia una persona seria e son curioso di vedere come si destreggerà

[Testa]

Cambiando argomento andrebbe suggerito a Salvini di riprendere l idea di Brunetta di aprire i tribunali più oberati h24 in modo da snellire la mole di procedimenti...
Una magistratura efficiente con procedimenti conclusi in tempi brevi influisce di molti sul pil del paese

nella pratica, infattibile
certo che una "sgrossata" alla macchina della giustizia andrebbe data, su questo non ci piove.