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Forza=Massa? Si ancora una volta.

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    #76
    Innanzitutto grazie Menez per aver letto tutto con molta attenzione e grazie per la risposta. Ti rispondo qua e là quotandoti.

    la prestazione del bber è il Perfezionamento Estetico.
    Detto ciò, e ponendo questo come testata d'angolo allora dovremmo parlare di come si raggiunge e soprattutto che cosa significa "Perfezionamento Estetico"?
    Ecco, soprattutto che cosa significa, poiché qui siamo veramente nel profondo della soggettività culturale e individuale di ognuno di noi. Nemmeno 50 anni fa piacevano le donne abbondanti e in carne, adesso piacciono snelle e toniche, due antipodi concettuali ottenuti in pochissimo tempo. Per l'uomo è sempre stato un po' diverso, questo è vero, ma ad esempio a me il fisico con misure muscolari enormi non mi piace affatto, ed è un gusto personale. Mi piace il fisico atletico, voluminoso fino ad un certo punto e definito, cosa che poi è anche più facile da raggiungere e alla portata di quasi tutti, sempre con impegno e dedizione estremi. E non è la volpe che non arriva all'uva, eh, intendiamoci, è proprio un fatto di gusti.

    se faccio flying con 6kg dovrò rivedere del tutto il mio livello di forza basico con inserimento di metodi di forza. Ma non è sufficiente questo per eliminare del tutto l'esercizio perchè anche questo , nella struttura di un allenamento possiede una sua logica, un suo razionale.
    Secondo me invece sì, mi riferisco all'eliminare l'esercizio. Essendo il Flying un esercizio che per sua natura non dà risultati in termini di vera forza, dove per "vera forza" io vado ad intendere quella forza che ti permette di essere realmente più forte a 360 gradi e non solo per quel singolo gesto che non ha alcun peso al di fuori di una palestra o di quella alzata in sé, non alcun senso perdere tempo a farlo, quando abbiamo esercizi di spinta nettamente più importanti e che danno forza e massa a tutto tondo e che indirettamente migliorano notevolmente (di più dell'esercizio di Flying stesso) anche l'alzata dei monoarticolari che impegnano la spalla, Flying compreso. È comunque utile sapere che l'esercizio esiste ed è utile farlo (sempre secondo me) quando si ha una massa tale da volerla perfezionare nel dettaglio più minuto.

    Semmai essendo l'allenamento "cultura", allora ben vengano gli errori commessi in "gioventù" dei quali anche tu sei stato vittima, come tutti noi del resto, ma essendo tu un attento studioso e osservatore, non hai pensato neppure minimamente di eliminare gli esercizi complementari addirittura di isolamento seppure in rari casi, anche se poi in realtà scrivi di non trovarne il bisogno.......
    No, quelli di isolamento li ho eliminati praticamente del tutto. Solo in alcuni periodi ho voluto "provare", al termine di allenamenti pesanti fatti con carichi elevati e poche ripetizioni, a mettere 2-3 serie di pompaggio finale (tra le 20 e le 12 ripetizioni, tutte a cedimento a scendere) per aggiungere anche quel tipo di sensazione, ma in linea di massima faccio esclusivamente esercizi pesanti. Ho notato nel tempo che sono infatti quelli che, se fatti anche con poche ripetizioni, mi danno i migliori risultati in termini di forza e massa.

    Dopo la tua analisi iniziale in cui esprimi in termini generali il concetto di "soggettività", alla fine del tuo ragionamento entri nel dettaglio della "tua personale specificità", ovvero il "tuo" bbing costituito di 10 esercizi con 5/6 complementari, e il resto lo definisci superfluo, dispendioso in termini di energia e in termini di tempo, prediligendo a questo delle serie con carichi superiori e con pause più lunghe, perchè "non hai la massa tale da poter curare la vena, il capillare o...il pelo".
    Questo pensiero quindi è un criterio soggettivo di allenamento rispettabilissimo, ma pur sempre il concetto di un atleta, che ha fatto una sua scelta di allenamento tesa ad esaltare le sue personali virtù fisiche, culturali ed emotive, l'allenamento è quindi la storia di ognuno di noi.
    Esattamente. L'allenamento è la storia di ognuno di noi e ognuno sceglie il suo criterio soggettivo in perfetta autonomia, ma mi dispiace molto che non ci sia una scienza chiara e attendibile che porti il ragazzo giovane ad indirizzarsi da subito sui binari giusti, ma porti sempre a fare prove su prove, errori su errori, e poi a 30 anni (nel mio caso), imparo come mi devo allenare, ma non ho più i 20 anni che mi servivano per ritrovarmi ora a 31 anni con un fisico incredibile. Mi dispiace anche che tutta questa confusione porti poi alla fine a non avere punti di riferimento di esperienza nelle palestre, dove ognuno è costretto ad essere autodidatta se vuole avere risultati, perché l'istruttore (del quale termine non ha niente se non al massimo un diploma) preferisce salvaguardare l'integrità fisica escludendo del tutto il rischio, invece che insegnando ai nuovi le tecniche corrette per eseguire in totale sicurezza anche gli esercizi più impegnativi, gli unici che diano poi dei veri risultati tangibili.

    Sulla potenza invece che per certi sport è così importante, proprio nel bbing non è un indice di rilievo.
    No no, forse mi sono spiegato male io. Non volevo dire che sia indice di rilievo nell'ambito BB propriamente detto, solo che sia l'unico termine di paragone attendibile tra un atleta e un altro, in quanto tutto il resto (il lato estetico) è molto più esposto alla soggettività. Chiaramente il tutto esplicitamente circoscritto all'ottica BB. Sappiamo infatti che nel PL si raggiungono forze maggiori con masse minori, proprio perché le metodiche di allenamento sono differenti e mirano ad un altro tipo di prestazione.

    Nelle concitate fasi di preparazione al picco di forma si utilizzano sempre dei metodi di pompaggio con grossi e medi carichi lavorati in stripping, qui il carico è sollevato con ritmo esecutivo incrementale, ma per angoli di lavoro spesso limitati. In questo contesto è vero che il ritmo elevato dimostra una certa potenza esecutiva, anche ma piuttosto proiettata nel tempo per reps, rec e sets, quindi non è una potenza assoluta con la P maiuscola, ma una Resistenza alla Potenza Media Elevata, in questo caso anche il fattore di cui parli sopra F/M tende a sfumare.
    Verissimo.

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      #77
      Mi auguro tu possa avere tantissimi "seguaci".
      Quel tuo rammarico di non aver trovato tempo fa un punto di riferimento, negli anni ti ha portato comunque ad essere tu stesso un punto di riferimento.
      Le tue esperienze sono utili e supportate da credibilità e aderenza alle ricerche scientifiche, per questo chi ti sarà accanto non potrà che trarre grandi vantaggi, e cosa molto importante.....lo avrai indirizzato, finalmente in tempo, verso una via giusta.
      GUTTA CAVAT LAPIDEM
      http://albertomenegazzi.blogspot.it/
      MANX SDS

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        #78
        Faccio questa considerazione, un po'da cane che si mangia la coda. Se parliamo di soggettività non veniamo più a una. Bisogna parlare di cose concrete, allenamenti e metodiche che danno gli stessi risultati sul 90% degli individui. Il problema è la difficoltà di trovare e provare queste certezze.

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          #79
          Originariamente Scritto da Factotem Visualizza Messaggio
          Faccio questa considerazione, un po'da cane che si mangia la coda. Se parliamo di soggettività non veniamo più a una. Bisogna parlare di cose concrete, allenamenti e metodiche che danno gli stessi risultati sul 90% degli individui. Il problema è la difficoltà di trovare e provare queste certezze.
          in definitiva hai ragione: hai posto la domanda e hai risposto secondo me, correttamente alla domanda.
          GUTTA CAVAT LAPIDEM
          http://albertomenegazzi.blogspot.it/
          MANX SDS

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            #80
            il problema della "soggettività" è che spesso...è solo una scusante, adoperata e nascosta dall'etichetta "adeguazione", "soggettività" ecc... e similie, solo per nascondere, appunto, o distorcere proprie mancanze....e non tanto fisiche, ma di voglia

            SdS - "Mezzo-morto" - rulez :he: :woo:
            Anarco-Training
            M&ScC-Group: "Magna & Spigni con Criterio"
            No mental :seg: Crew
            Bud Spencer 31.10.1929 - 27.6.2016 R.I.P
            I.O.M Jesi & Vallesina

            Le domande dell'aspirante bidibolder
            Originariamente Scritto da TONY_98
            Cosa succede se prendo le proteine senza fare palestra?
            Originariamente Scritto da Perineo
            vi è mai capitata l'ipertrofia muscolare? ci sono dei rischi?
            Originariamente Scritto da Spratix
            C'è un modo per capire che tipo di look muscolare avrò?
            Fai da te - Il tagliando
            Originariamente Scritto da erstef
            Che ne dite come alimentazione per la manutenzione muscolare?
            Disagio alimentare & logistica bidibolder
            Originariamente Scritto da Gianludlc17
            se vi dovete spostate in giornata, come fate a scaldarvi i pasti o nel caso in cui abbiate carne a cucinarla ?
            Estetica rulez
            Originariamente Scritto da 22darklord23
            la mia intenzione era di rendere tonico l'addome con la palestra e, se ci riesco, coprire le smagliature con dei tatuaggi... visto che mi sono stancato del sentirmi dire dalle ragazze, ogni votla che mi vedono nudo, '' Sei una persona fantastica ma...''. Grazie

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              #81
              Facendo un altro passo: forse è più semplice creare una piramide di priorità di quello che si sa già. Visto che la maggior parte delle cose non ne escludo altre, si può parlare di importanza. Ad esempio correggetemi se sbaglio, io metterei al primo posto il volume allenante e subito dopo l intensità (anche se sono in qualche modo inversamente proporzionali, quindi forse da mettere sullo stesso piano).

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                #82
                Originariamente Scritto da Manx Visualizza Messaggio
                il problema della "soggettività" è che spesso...è solo una scusante, adoperata e nascosta dall'etichetta "adeguazione", "soggettività" ecc... e similie, solo per nascondere, appunto, o distorcere proprie mancanze....e non tanto fisiche, ma di voglia

                Ad esempio? Tipo non mi piace allenare le gambe allora dico che è più bello un corpo con gambe toniche ma non voluminose? Per questo sono importanti dei riferimenti altrimenti tutto è bello e brutto allo stesso tempo. Per il bb ci sono le giurie per chi gareggia, giuste o sbagliate le loro scelte, quantificano dei parametri (dimensioni, armonia, tiraggio etc). Per un pl sono i kg e le gare a dettare legge. Anche chi si allena comunemente nelle palestre deve avere un riferimento, usare se stessi a volte è troppo facile ( a volte, purtroppo la vita dell'atleta è fatto di alti e bassi).

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                  #83
                  Originariamente Scritto da Factotem Visualizza Messaggio
                  Ad esempio correggetemi se sbaglio, io metterei al primo posto il volume allenante e subito dopo l intensità (anche se sono in qualche modo inversamente proporzionali, quindi forse da mettere sullo stesso piano).
                  Tutto deve essere sempre circoscritto entro certi range inquadrati più o meno specificatamente, perché altrimenti dire che al primo posto c'è il volume significherebbe sostenere, in maniera sbagliata, che fare 50 serie a seduta di 30 ripetizioni l'una sia meglio che farne 25 da 6 l'una.

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                    #84
                    Originariamente Scritto da Factotem Visualizza Messaggio
                    Ad esempio? Tipo non mi piace allenare le gambe allora dico che è più bello un corpo con gambe toniche ma non voluminose? Per questo sono importanti dei riferimenti altrimenti tutto è bello e brutto allo stesso tempo. Per il bb ci sono le giurie per chi gareggia, giuste o sbagliate le loro scelte, quantificano dei parametri (dimensioni, armonia, tiraggio etc). Per un pl sono i kg e le gare a dettare legge. Anche chi si allena comunemente nelle palestre deve avere un riferimento, usare se stessi a volte è troppo facile ( a volte, purtroppo la vita dell'atleta è fatto di alti e bassi).
                    A me piace un fisico fitness, se così possiamo definirlo, ma per raggiungerlo mi alleno come un BB, altrimenti se mi allenassi come un Fitness Model (o simili) ci metterei 5 anni per raggiungere il risultato che con il BB potrei raggiungere in 1 anno.

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                      #85
                      Originariamente Scritto da debe Visualizza Messaggio
                      Tutto deve essere sempre circoscritto entro certi range inquadrati più o meno specificatamente, perché altrimenti dire che al primo posto c'è il volume significherebbe sostenere, in maniera sbagliata, che fare 50 serie a seduta di 30 ripetizioni l'una sia meglio che farne 25 da 6 l'una.

                      No io volevo dire una cosa assoluta. 50x30 manco con le ali! Se fai più volume hai fatto più lavoro devi ricevere per forza una risposta maggiore. Senza tirare in ballo il riposo, l eccessivo stress o cose strane, ovviamente riferito al tuo corpo, ciò che puoi sostenere. Sarà diversa da soggetto a soggetto la quantità, ma sarà medesima l importanza.

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                        #86
                        Originariamente Scritto da Factotem Visualizza Messaggio
                        Ad esempio? Tipo non mi piace allenare le gambe allora dico che è più bello un corpo con gambe toniche ma non voluminose? Per questo sono importanti dei riferimenti altrimenti tutto è bello e brutto allo stesso tempo. Per il bb ci sono le giurie per chi gareggia, giuste o sbagliate le loro scelte, quantificano dei parametri (dimensioni, armonia, tiraggio etc). Per un pl sono i kg e le gare a dettare legge. Anche chi si allena comunemente nelle palestre deve avere un riferimento, usare se stessi a volte è troppo facile ( a volte, purtroppo la vita dell'atleta è fatto di alti e bassi).
                        Anche si', già la parola "tonica" a mio avviso è una scusante...oppure "non faccio l'ex X né l'ex Y perchè non li sento". I riferimenti sono importanti, giusto, anche perchè il palestrato medio, anche quando di un certo livello, difetta di autocritica....ed è bravissimo a trovare delle "scusanti" (es. "foto venuta male, causa spuntino saltato, lo spogliatoio ha luci sfavorevoli, il prezzo della benzina è troppo alto, la gestione dei profughi è sfuggita di mano e crollo della borsa", quando semplicemente la foto è venuta "benissimo", ma sei tu che ti sei fotografato magari il giorno dopo aver fatto razzia del frigorifero e aver sgolfanato 500gr di tiramisu' con i ringo boys inzuppati dentro e dopo sver passato 60 minuti in palestra a chiacchierare con il vicino "di panca"...).

                        SdS - "Mezzo-morto" - rulez :he: :woo:
                        Anarco-Training
                        M&ScC-Group: "Magna & Spigni con Criterio"
                        No mental :seg: Crew
                        Bud Spencer 31.10.1929 - 27.6.2016 R.I.P
                        I.O.M Jesi & Vallesina

                        Le domande dell'aspirante bidibolder
                        Originariamente Scritto da TONY_98
                        Cosa succede se prendo le proteine senza fare palestra?
                        Originariamente Scritto da Perineo
                        vi è mai capitata l'ipertrofia muscolare? ci sono dei rischi?
                        Originariamente Scritto da Spratix
                        C'è un modo per capire che tipo di look muscolare avrò?
                        Fai da te - Il tagliando
                        Originariamente Scritto da erstef
                        Che ne dite come alimentazione per la manutenzione muscolare?
                        Disagio alimentare & logistica bidibolder
                        Originariamente Scritto da Gianludlc17
                        se vi dovete spostate in giornata, come fate a scaldarvi i pasti o nel caso in cui abbiate carne a cucinarla ?
                        Estetica rulez
                        Originariamente Scritto da 22darklord23
                        la mia intenzione era di rendere tonico l'addome con la palestra e, se ci riesco, coprire le smagliature con dei tatuaggi... visto che mi sono stancato del sentirmi dire dalle ragazze, ogni votla che mi vedono nudo, '' Sei una persona fantastica ma...''. Grazie

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                          #87
                          Ringrazio debe perché ha saputo cogliere certi aspetti che io non avevo colto.

                          E mi sembra, correggimi se sbaglio, che tu sia il linea di massima d'accordo con l'idea di "meglio il multiarticolare che il complementare" sempre e comunque.

                          Ad ogni modo io ho solo 20 anni e la mia è solo tanta curiosità dettata dalla volontà di raggiungere certi risultati e di riuscire a trovare il metodo "migliore" il prima possibile perché appunto il trovarlo ora sarebbe diverso che trovarlo da 10 anni.

                          Purtroppo però la soggettività regna sovrana e quelle che può essere un punto fermo per uno magari non lo è per un altro, ad ogni modo io stesso ho notato che non allenando direttamente le braccia e le spalle (muscoli per cui ho fatto sempre molto in termini di volume) per un tot di tempo non hanno perso anzi sono migliorate e ho fatto solo ex fondamentali pesante a massimo 7 rep.

                          Quindi per la mia poca esperienza posso dedurre che si forza=massa, più sei forte più sei grosso allenando da bb, e non escludo comunque l'isolamento solo lo trovo utile nei, già citati da menez, picchi di forma.
                          jack.bodyweb@yahoo.it

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                            #88
                            Ribadisco il concetto che secondo me la forza sta alla base .. una volta raggiunta una buona forza penso sia più proficuo differenziare le metodologie di allenamento... la vera difficoltà sta nel capire quale sia il momento giusto per focalizzarsi meno sulla forza, e differenziare i wo... quando ci si avvicina a quel momento vorrà dire che si avrà raggiunto un buon livello sia di prestazione che di ascolto del proprio corpo a tal punto da poter ricavare il massimo da ogni allenamento riuscendo a percepire le varibili prima impercettibili.
                            sigpic
                            La disciplina deve cominciare dall'alto se si vuole che sia rispettata in basso !

                            Commenta


                              #89
                              Originariamente Scritto da Factotem Visualizza Messaggio
                              Se fai più volume hai fatto più lavoro devi ricevere per forza una risposta maggiore. Senza tirare in ballo il riposo, l eccessivo stress o cose strane, ovviamente riferito al tuo corpo, ciò che puoi sostenere. Sarà diversa da soggetto a soggetto la quantità, ma sarà medesima l importanza.
                              No, non è vero, non è così. Per fare più Volume è molto semplice, giacché il Volume è dato dalla somma di tutto il tonnellaggio alzato di ogni ripetizione. Una serie da 6 con 100Kg sposta 600Kg, mentre una serie da 20 dello stesso esercizio, magari fattibile con 60-70Kg, ne sposta tra i 1200 e i 1400. Come Volume, dunque, la serie da 20 ha portato un risultato maggiore. Ed è sempre così: all'aumentare del numero di ripetizioni (sempre con carico "giusto") aumenta il Volume. Non è proporzionale la cosa. E questo secondo te perché? Non è proporzionale proprio perché un carico più alto induce uno stress decisamente maggiore (a parità di ripetizioni). Detto questo bisogna classificare anche il tipo di stress, perché non tutti gli stress sono uguali e generano la medesima risposta, tanto da poterne fare un accostamento. Probabilmente a livello di stress totale, qualora questo fosse quantificabile, la serie da 20 fatta al cedimento è superiore alla serie da 6 fatta al cedimento. Ma dobbiamo cercare di capire a quale stress stiamo mirando: ogni stress dà una risposta diversa e la risposta che cerchiamo in ambito BB è un aumento della forza e della massa magra. A tal proposito, allora, dobbiamo riuscire a capire che in ottica di Forza e Massa una serie da 6 ripetizioni tirata al cedimento porta ad uno stress correlato decisamente superiore di una serie da 20. Ma non lo dico io, eh, ci sono esperimenti su esperimenti: i maggiori risultati in termini di forza si sono sempre visti al di sotto delle 8 ripetizioni, i maggiori risultati in termini di massa tra le 6 e le 12. Oltre a questo bisogna aggiungere anche un ulteriore fattore, mai considerato quando andiamo a fare questi conteggi puerili: l'affaticamento generale dell'organismo. Avere una risposta maggiore può voler dire anche semplicemente avere un affaticamento neuro-muscolare maggiore e non per forza questo dovrà portare ad un'ipertrofia o ad un aumento della forza. Fare una corsa sostenuta e continuativa di 6 ore genera uno stress maggiore che fare 3 serie da 6 di Squat, ma a livello di forza e ipertrofia quelle "semplici" 3 serie avranno fatto molto di più di quelle 6 ore. Canalizzare le forze verso dove vogliamo, qui c'è la chiave. Se ai miei allenamenti aggiungessi qualcosa, arriverei all'allenamento successivo con un affaticamento in più da dover smaltire. Ce la faccio o non ce la faccio? Probabilmente si avrà la sensazione di farcela comunque, soprattutto all'inizio o quando i carichi sono bassi, o quando la vita al di fuori della palestra è completamente sedentaria o libera da altri stress, ma vallo a dire ad un atleta che si prepara alla morte per qualche gara o sfida importante. Tutto va conteggiato e visto che quello stress in più, quello del monoarticolare o quello della serie con tante ripetizioni, non mi porta verso il risultato che vorrei, meglio preservare le forze, stressare di meno l'organismo e riuscire a recuperare a pieno per poter dare davvero di nuovo il massimo nell'allenamento successivo.

                              Originariamente Scritto da -Jack- Visualizza Messaggio
                              E mi sembra, correggimi se sbaglio, che tu sia il linea di massima d'accordo con l'idea di "meglio il multiarticolare che il complementare" sempre e comunque.
                              No, sempre e comunque no. Quasi sempre e quasi comunque, diciamo, perché fa eccezione l'atleta già di livello che deve andare a curare il minimo dettaglio. Lì l'esercizio di isolamento ha importanza. E comunque parlo di esercizi di isolamento, alcuni complementari per me sono quasi fondamentali. Però per arrivare ad un livello tale che servano questi esercizi, di acqua sotto ai ponti ne deve passare e parecchia e non sempre si arriva comunque al punto di doverli usare.

                              Originariamente Scritto da -Jack- Visualizza Messaggio
                              Purtroppo però la soggettività regna sovrana e quelle che può essere un punto fermo per uno magari non lo è per un altro
                              Regna sovrana nell'opinione pubblica, nella soggettività stessa del giudizio, ma non nella biologia. Mi puoi venire a dire che con 5 ripetizioni cresci meglio che con 6, ma non mi potrai mai venire a dire che con 30 ripetizioni aumenti la massa in maniera più efficace che allenandoti tra le 6 e le 12. Ci sono cose soggettive, sfumature, accortezze, o anche solo delle prese di posizione dovute al fatto che probabilmente ci piace di più un certo tipo di allenamento e allora lo facciamo con più passione e più impegno (avendo magari poi più risultati), ma a livello di essere umano, di anatomia, biologia, chimica, fisica, ecc, di soggettivo c'è ben poco.

                              Originariamente Scritto da -Jack- Visualizza Messaggio
                              ad ogni modo io stesso ho notato che non allenando direttamente le braccia e le spalle (muscoli per cui ho fatto sempre molto in termini di volume) per un tot di tempo non hanno perso anzi sono migliorate e ho fatto solo ex fondamentali pesante a massimo 7 rep.
                              Non allenarle direttamente non è una cosa giusta. Puoi e dovresti, secondo me, allenarle direttamente, ma direttamente non vuol dire che fai esercizi di isolamento. Fare un Lento allena la spalla in maniera incredibile, ma non solo; fare un Curl con bilanciere allena il bicipite, ma non solo. Questi sono comunque esercizi che per me sono fondamentali.

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                                #90
                                Le ultime cose dette sono, scusa se te lo dico, ovvietà.

                                Non sarò certo il guru dell'allenamento ma certe cose le so, ma forse hai solo interpretato male il mio messaggio.

                                Ad ogni modo ho avuto le risposte che cercavo, rinnovo quindi i ringraziamenti.
                                jack.bodyweb@yahoo.it

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