Forza=Massa? Si ancora una volta.

[Giampo93]

Non sono d'accordo. Secondo me la stimolazione delle fibre deve essere globale ed effettuata nella stessa seduta,fermo restando la possibilità come detto di impostare, soprattutto quando si è piuttosto avanzati,dei programmi un po' particolari

[Manx]

Non sono d'accordo. Secondo me la stimolazione delle fibre deve essere globale ed effettuata nella stessa seduta,fermo restando la possibilità come detto di impostare, soprattutto quando si è piuttosto avanzati,dei programmi un po' particolari

Sono d'accordo.

[menez]

Non è che "per ottenere la miglior risposta ipertrofica devo allenare tutto lo spettro delle fibre costituenti la struttura muscolare", ma devo trovare il modo, quindi il metodo, per cui tutte le fibre, nell'ambito della loro intima composizione bio-chiimica, energetica ecc, dovranno essere condotte e quindi stimolate attraverso un unico Processo Ipertrofico Massimale, inteso a far lavorare al livello massimo di ogni metabolismo energetico costituente il tipo di cellula.

[-Jack-]

Quindi niente periodizzazione, ottimo.

[Manx]

Non è che "per ottenere la miglior risposta ipertrofica devo allenare tutto lo spettro delle fibre costituenti la struttura muscolare", ma devo trovare il modo, quindi il metodo, per cui tutte le fibre, nell'ambito della loro intima composizione bio-chiimica, energetica ecc, dovranno essere condotte e quindi stimolate attraverso un unico Processo Ipertrofico Massimale, inteso a far lavorare al livello massimo di ogni metabolismo energetico costituente il tipo di cellula.

Se ho ben capito, anche sulla base dell'esperienza di anni di TUO lavoro su di me: bisogna concentrarsi non solo, o solo in parte, sul nr. di rip/serie e carico...ma anche...soprattutto ad un certo livello, sul "come" vengono eseguite certe rip, certe serie e "come" vengono gestiti certi carichi. Semplificando: le varie tecniche di allenamento (di intensità) che caratterizzano il BB.

p.s. Jack, tu non hai capito il senso della "periodizzazione" in ambito BB, mentre magari ti è chiarissima in altri ambiti sportivi (probabile eh! Non è una perculata).

[menez]

Se ho ben capito, anche sulla base dell'esperienza di anni di TUO lavoro su di me: bisogna concentrarsi non solo, o solo in parte, sul nr. di rip/serie e carico...ma anche...soprattutto ad un certo livello, sul "come" vengono eseguite certe rip, certe serie e "come" vengono gestiti certi carichi. Semplificando: le varie tecniche di allenamento (di intensità) che caratterizzano il BB.

p.s. Jack, tu non hai capito il senso della "periodizzazione" in ambito BB, mentre magari ti è chiarissima in altri ambiti sportivi (probabile eh! Non è una perculata).

si proprio così...grazie per la traduzione.
Della periodizzazione poi il discorso è ampio.

[-Jack-]

Mah invece penso di aver capito e un paio di volte mi è capitato anche di parlarne.

Ad ogni modo la periodizzazione con più studi utili e che ne valutano l'efficacia, è l'ondulata settimanale che come dice il nome prevede un cambiamento di stimolo ogni settimana modificando parametri come intensità, volume ripetizioni e rest, ed è inevitabile che si lavori in modo diverso e non completo in ogni singola figura; ad esempio questa settimana faccio un 80% con 6-7 rip e rest maggiore la prossima un 70% con 10-12 rip e rest minore, alla fine del macrociclo ho allenato il muscolo su tutte le sue fibre, non vedo perché debba essere peggio del "tutto in un invia seduta".

[menez]

della periodizzazione vi sono molti modelli.
quello "ondulato" è solamente un modello e anche nel suo ambito vi sono molte differenze.
Vi sono atleti che necessitano di aumentare o diminuire i carichi nell'ambito di un microciclo a seconda del personale raporto "muscle training: nerve training", quindi procedendo non attraverso una precisa "undulating periodized" ma con un sistema definito "zigzag progression".
Ma non solo vi sono atleti che rispondo meglio in termini di Forza, ma anche in Ipertrofia con il "Concentrate Block" , il quale poi a sua volta conferisce forma e sostanza a quanto sto verificando con Manx al moderno "intermesociclo" credo una novità nel campo dell'allenamento per Forza e Ipertrofia.

[-Jack-]

Certo Menez ci sono tante varietà, solo è stato detto che bisogna allenare tutto il muscolo nella sua completezza in un unico wo e su questo non so d'accordo o meglio non è che se non fai così sbagli.

[menez]

Certo Menez ci sono tante varietà, solo è stato detto che bisogna allenare tutto il muscolo nella sua completezza in un unico wo e su questo non so d'accordo o meglio non è che se non fai così sbagli.

va bene, ma se hai capito la periodizzazione nel suo intero, allora l'avrai compresa anche nelle sue parti, perchè le sue parti sono le singole sedute di allenamento, ovvero frammenti della periodizzazione.

[-Jack-]

Però dipende come è organizzato il tutto, in una settimanale guardo più al mese che alla singola seduta, al contrario in una mensile più alla singola seduta.

Non so menez sicuramente ne sai tot più di me ma ritengo che se facessi il tuo discorso all'interno di una periodizzazione settimanale mi renderei conto che non è completa.

[menez]

Però dipende come è organizzato il tutto, in una settimanale guardo più al mese che alla singola seduta, al contrario in una mensile più alla singola seduta.

Non so menez sicuramente ne sai tot più di me ma ritengo che se facessi il tuo discorso all'interno di una periodizzazione settimanale mi renderei conto che non è completa.

ripeto quanto sopra, se hai chiare le dinamiche della Periodizzazione, non dovresti avere dubbi al riguardo.

[debe]

Voglio dire la mia.
Innanzitutto il Culturismo (e i suoi successivi derivati più o meno moderni), inteso come cultura fisica, è l'unico sport che mira ad un risultato estetico. Tutti gli altri sport, più o meno muscolari o più o meno impegnativi che siano, hanno un unico fine, la Prestazione. Un neofita che intraprende la strada di PL, infatti (e non me ne vogliano i BB) ha certamente le idee più chiare sul da-farsi, rinnovate, modificate e migliorate negli studi e negli anni dai risultati in termini di Prestazione. Questo è, secondo me (e dico "secondo me" per evitare inutili accuse di assolutismi vari), il motivo per cui non c'è una vera scienza univoca approfondita e decisiva che nel BB ci dica "fare così è la miglior cosa che si possa fare". E questo in realtà è molto strano, in quanto è proprio in uno sport del genere che si dovrebbero (e potrebbero) identificare degli assolutismi, visto e considerato che l'unica natura regolatrice è la biologia e il suo risultato fisico e chimico. Ma le varie sfaccettature, i vari processi, appunto, sono molti e mai isolati a loro stessi. Studiare un processo approfonditamente, in biologia, significa studiarne almeno una decina. C'è da dire poi che la prestazione (o il risultato estetico) in ambito sportivo può essere solo accertata tramite i risultati personali nello specifico e la statistica in generale, e deve attraversare un mare arduo e profondo, spesso trascurato dagli studi, chiamato "soggettività". Attenzione, per soggettività non intendo il concetto secondo il quale ognuno reagisce in maniera diversa a stimoli diversi, di fatto io sostengo che, in quanto esseri umani, siamo accomunati da una serie di processi biologici che, in individui sani, con range di diversità esistenti ma comunque limitati, viaggiamo sugli stessi binari. Per soggettività allora voglio intendere quell'aspetto che fa di ognuno di noi le persone che siamo, la vita nelle sue svariate sfaccettature. Un atleta è un atleta, ma è soprattutto un uomo (o una donna) ed è influenzato da una miriade di fattori, oltre che fisici, anche e soprattutto psicologici, che ne influenzano radicalmente il progresso atletico e di performance sul medio/lungo periodo. Se ci pensiamo bene, una persona che si allena 2 ore al giorno in maniera seria tutti i giorni è definibile un vero e proprio atleta, ma a conti fatti sono 22 le ore in cui non si allena e fa “altro”, vive il suo essere uomo al di fuori dello sport. E per quanto un allenamento possa essere ben studiato e strutturato, deve far comunque fronte a tutto il resto, poiché anche e soprattutto tutto il resto influenza in maniera significativa l'atleta. Detto questo, qualche base scientifica comunque ce l'abbiamo, anche se poi nell'atto pratico di attuarla non possiamo determinare risultati di una precisione certa. È infatti certo che se alleniamo intensamente un muscolo, questo andrà incontro ad adattamenti biologici e migliorerà, ma allenarlo nel modo A farà ottenere risultati migliori rispetto ad allenarlo nel modo B? Su alcune cose è stata fatta chiarezza, ma quando entriamo nel dettaglio della precisione assoluta, quella ricercata cioè dai più avanzati, andiamo per forza di cose incontro ad inconsapevolezze e mancanze di conoscenze, anche perché è proprio nel dettaglio che forse ci allontaniamo da quel concetto di “esseri umani tutti uguali”. Facile dire che se faccio serie da 60 ripetizioni di panca piana non cresco di forza ipertrofica e di massa, quanto invece se facessi serie da 6, ma quando si va a parlare di fare serie da 5, o da 6, di recuperi di 90 secondi o di 120, di rest pause e altre tecniche, si casca nell'abisso del “forse”, “su me ha funzionato”, “prova”, per finire al “siamo tutti diversi”, appunto. Quello che io credo sia un dogma è il fatto che non ci sia alcun dogma al momento capace di identificare una strada sicuramente migliore di un'altra. Tutti allenandosi bene otterranno risultati, ma poiché geneticamente siamo tutti differenti, non potremo mai sapere a posteriori se quello che abbiamo fatto è stato il massimo di quello che potevamo fare. E anche se sperimentiamo tecniche differenti e programmazioni differenti, le condizioni non saranno mai le stesse identiche. Vuoi perché passano gli anni, vuoi perché una volta è estate e una volta è inverno, vuoi perché cambiamo la nostra dieta, vuoi perché cambiamo lavoro, ragazza, casa, palestra, e chi più ne ha più ne metta. E oltre a tutto ciò, quello che andremo poi a giudicare sarà un risultato puramente estetico, quindi soggettivo. Beh, abbiamo tecniche più o meno scientifiche per rendere oggettive le valutazioni, come le misurazioni con il metro da sarto, l'impedenziometro, la bilancia, ecc, ma alla fine il risultato estetico, che non è solo peso corporeo + % di grasso, ma anche proporzioni, qualità, simmetria, ecc, resta una priorità dell'occhio. Proprio oggi pomeriggio ho letto un articolo che spiegava l'importanza della tecnica perfetta d'esecuzione, dell'attivazione neuromuscolare, dove potrebbe (e spesso è così) essere tutto il contrario di tutto, dove per assurdo fare molte ripetizioni con un carico basso migliorerebbe la forza, in quanto l'atleta andrebbe in un primo momento a migliorare la qualità di esecuzione, ad imparare come diventare compatto sotto al carico, e svariati altri fattori che poi, a distanza di tempo, condurrebbero verso un percorso di forza migliore, più performante e significativo. Eppure si è sempre detto il contrario. Eppure si è sempre andato incontro a stalli. Quello che io penso è che ci sia pur sempre un limite a tutto, raggiunto il quale migliorare non sarà più possibile, ma a meno che di allenarsi dall'età di 10 anni in maniera professionale, nessuno raggiungerà mai questo suo limite, per la fortuna dello sport e della voglia di continuare a migliorarsi giorno dopo giorno e, a parte l'età o gli infortuni, nessuno potrà fermare i progressi se ci alleneremo sempre nel modo corretto.
Ora, forse tutto questo mio discorso non c'entra niente con le domande in questione, o forse sì. Io credo che ci sia grandissima differenza tra principianti, intermedi, avanzati e professionisti. Escludendo dal discorso i professionisti, non per antipatia o altro, semplicemente perché su questo forum la maggior parte degli iscritti rientra nelle altre tre categorie e perché poi il discorso sarebbe molto differente, io credo, così come dice Jack nel post iniziale e sostiene anche nei commenti successivi, che il più lo fanno i grossi carichi e i lavori multiarticolari. Ho profonda convinzione nel sostenere che un aumento di forza ipertrofica fa aumentare anche la massa, sarebbe del tutto assurdo pensare che non sia così. Chiaramente parlando in ottica BB, dove forza e massa sono entrambe ricercate dall'atleta. E ovviamente, tutto ciò non in valore assolutistico, ma rientrando in quei parametri biologici di cui si parlava prima. Fare solo Ripetizioni Massimali fa aumentare la forza massimale, ma molto poco la massa. Esistono infatti delle tabelle, dei range, delle indicazioni di massima che inquadrano la nostra fisiologia e la nostra predisposizione alla crescita muscolare (che poi crescita muscolare significa tantissime cose insieme). Il discorso sulle varie fibre è importante, ma vige un principio chiave di reclutamento che ci dovrebbe far capire il discorso. La fibra bianca (o veloce che dir si voglia) è quella che raggiunge i migliori livelli ipertrofici. È verissimo che esiste anche la fibra rossa e che anche lei può migliorare a livello ipertrofico, ma certamente con tempi e risultati nettamente inferiori alla bianca. Casualmente (ma direi proprio di no) quando ci alleniamo con carichi leggeri e molte ripetizioni, le fibre bianche non vengono quasi mai intaccate, perché comunque per l'organismo rappresentano un dispendio energetico e, se il carico è leggero, non ve n'è motivo (da ricordare e sottolineare che il nostro organismo è intelligente e che dell'ipetrofia muscolare, a differenza nostra, non gliene frega proprio niente, anzi, un corpo più grosso consuma di più e quindi è biologicamente svantaggioso). Al contrario, per raggiungere il “livello” fibre bianche, dobbiamo necessariamente passare dalle rosse. Non come se allenassimo direttamente le rosse con metodiche appropriate, ma comunque fisiologicamente in maniera appropriata e ponderata. Ma giacché le rosse è accertato che fatichino a crescere di dimensione, perché mai “sprecare” tempo a curarcene, se non quando dovremo/vorremo curare i dettagli? Lavorare su esercizi monoarticolari con carichi da 6 ripetizioni, o a maggior ragione meno, ha poco senso. Ha poco senso perché la forza di una persona o comunque di un gesto atletico specifico, non è mai data dalla forza del singolo muscolo, ma dalla forza di tutto il complesso muscolare e articolare necessario per compiere quel gesto, oltre al sistema nervoso, anch'esso troppo spesso trascurato. Fare un Curl concentrato quindi non farà aumentare la forza delle braccia, se non in un primissimo momento, da neofita puro, e non farà aumentare neppure la massa. Per rispondere quindi a Jack, è certamente meglio fare una serie in più di Curl con bilanciere, che una serie di Curl concentrato, se il fine è la massa o la forza. Si va ad introdurre il Curl concentrato quando si ha una massa tale (e non ho detto forza) da voler modellare il proprio corpo nel dettaglio più estremo (e l'aumento di forza o almeno il suo mantenimento è già allenato in altro modo). Per il 99% degli utenti delle palestre, i monoarticolari sono inutili, se possono essere sostituiti da multiarticolari. Mettersi a fare le alzate laterali con 6Kg non ha senso quando possiamo buttarci sul Lento Avanti con il bilanciere. Ma non perché sono 6Kg (ho detto già di non aver detto forza), quanto perché se sono 6Kg significa che non abbiamo una massa corporea tale da dover andare a curare un dettaglio simile. Non ne faccio dunque un discorso di carico, quanto un discorso di massa dell'atleta. Se i ragazzi che frequentano le palestre si concentrassero solo sui fondamentali e solo sui carichi alti, sarebbero tutti più grossi. E invece li vediamo fare esercizietti di rifinitura, quando da rifinire non c'è niente. E questo porta anche a pensare di essere hard gainer, di non essere portati, di avere una genetica da amebe, quando invece è solo l'approccio ad essere sbagliato. E vorrei estendere il discorso non solo ai neofiti, ma anche a intermedi e avanzati. Sono davvero pochi quelli che potrebbero giovare di un lavoro di isolamento, rispetto ad un lavoro pesante multiarticolare. Anche io ho fatto questo sbaglio da neofita e adesso, dopo aver capito il discorso, dopo qualche anno di allenamento alle spalle e 31 anni totali sul groppone, mai mi sono rimesso a fare un lavoro di isolamento (se non al massimo in alcuni rari casi 2-3 serie dopo un lavoro ben pesante) e mai mi ci rimetterò, semplicemente perché non ne ho bisogno. Non ho una massa tale da dover curare la vena, il capillare, o il pelo e quasi nessuno tra gli atleti non professionisti ce l'ha, secondo me. Quindi non vado a perdere tempo con i push down a pause di 30 secondi o stripping o simili, quando posso spaccarmi di dip alle parallele con sovraccarico. Idem per altri esercizi di isolamento. Ho racchiuso il mio concetto di Bodybuilding in una decina di esercizi e al massimo altri 5-6 complementari, tutto il resto per uno come me e per quasi tutti, è superfluo. E anzi, superfluo è dire poco, poiché porta comunque un affaticamento e porta via del tempo. Oserei dire che è controproducente, in quanto lo stesso tempo potrebbe essere utilizzato per avere carichi più alti con pause più lunghe, per fare qualche serie in più con gli esercizi fondamentali o anche semplicemente per riposare, che già di per sé è più vantaggioso.
È anche vero poi, che andando avanti negli allenamenti la piramide sale e si arriva verso la punta, dove non c'è più molto margine per fare “un po' di tutto”. Arrivano dunque le specializzazioni, come qualcuno (non ricordo chi) ha detto, il percorso da intraprendere per ottenere con più mira il risultato che si vuole ottenere (sempre che sia possibile), nascono cioè le periodizzazioni, che puntano appunto ad ottenere il massimo da un certo ciclo, per poi ottenere il massimo da un altro ciclo e così via, molto meglio rispetto all'allenamento che cerca di comprendere un po' tutto. Ma il 99% delle persone che vanno in palestra non lo fanno, se non al massimo la “periodizzazione” per la quale in inverno si fa massa e in estate ci si tira per essere belli in spiaggia.
Ad ogni modo, e dopo tutto questo scritto, io sono con te: via gli esercizietti di isolamento e giù con fondamentali e carichi pesanti. Tra le due cose non vi è nemmeno lontanamente un paragone.
E per rispondere alla domanda del titolo "Forza uguale massa?": sì, ma solo se la forza viene utilizzata al fine della massa e solo se il termine di paragone resta nell'ambito del BB. Per cui tra due BB che si allenano da BB, quasi certamente (con le dovute eccezioni genetiche) chi ha più forza ha anche più massa. Forza/Massa (si legga "fratto") dà poi secondo me l'unico vero parametro confrontabile, che è la Potenza. Posso alzare 100Kg e pesare 90Kg come posso alzare 90Kg e pesarne 60. Chi dei due è più potente? (Sempre inteso nell'ottica BB).

[Factotem]

Scusate se mi intrometto, io non sono nella posizione di dire se una cosa è giusta è sbagliata. Ma permettetemi una considerazione
Va bene non basare i propri wo su esercizi di isolamenti, ma se uno dopo essersi sfondato sui multiarticolari fa lavoro sugli es di isolamento perché non andrebbe bene? Sono controproducenti? Il bicipite si mette in modalità OFF e non subisce il lavoro di un concentrato o curl classico?

Chiedo perché io rientro nelle categoria di quelli con carichi bassi, faccio i fondamentali Panca Military tre volte ma poi faccio isolamento, 1/2/3 esercizi. Perché sarebbero inutili?

Devi distinguere però se stiamo parlando di ipertrofia o forza. Perchè solitamente in un ciclo di forza si lavora a buffer, perciò se fai i tuoi multiarticolari pesanti con buffer e successivamente saturi completamente con 2,3 esercizi di isolamento, hai perso il significato di fare il multiarticolare in buffer.

Mentre per l'ipertrofia il discorso è differente, ad esempio fare fondamentali pesanti in buffer e poi andare a cedimento su complementari è un ottimo metodo di crescita.
Non sto dicendo che questo non possa comportare anche a un aumento di forza.

[menez]

Complimenti Debe per la disamina attenta e precisa!!
Partendo dall'inizio hai espresso un concetto fondamentale del bbing: mira esclusivamente al lato estetico.
Aggiungerei io che la prestazione del bber è il Perfezionamento Estetico.
Detto ciò, e ponendo questo come testata d'angolo allora dovremmo parlare di come si raggiunge e soprattutto che cosa significa "Perfezionamento Estetico"?
Esiste così una scienza volta al "perfezionamento estetico"? Direi di si, oggi praticamente si dice che "tutto è scienza".
Quali i suoi principi?
Lo dici sopra:
1) soggettività, appunto "partendo dalla Persona che siamo".
2) tempo dedicato all'allenamento
3) studio delle dinamiche dei carichi
4) fattori psicologici
ecc ecc
E' evidente che il concetto di "estetica" deve essere prima di tutto "culturale" (cultura fisica), e qui mi riaggancio al tuo concetto: se faccio flying con 6kg dovrò rivedere del tutto il mio livello di forza basico con inserimento di metodi di forza. Ma non è sufficiente questo per eliminare del tutto l'esercizio perchè anche questo , nella struttura di un allenamento possiede una sua logica, un suo razionale. Semmai essendo l'allenamento "cultura", allora ben vengano gli errori commessi in "gioventù" dei quali anche tu sei stato vittima, come tutti noi del resto, ma essendo tu un attento studioso e osservatore, non hai pensato neppure minimamente di eliminare gli esercizi complementari addirittura di isolamento seppure in rari casi, anche se poi in realtà scrivi di non trovarne il bisogno.......
Dopo la tua analisi iniziale in cui esprimi in termini generali il concetto di "soggettività", alla fine del tuo ragionamento entri nel dettaglio della "tua personale specificità", ovvero il "tuo" bbing costituito di 10 esercizi con 5/6 complementari, e il resto lo definisci superfluo, dispendioso in termini di energia e in termini di tempo, prediligendo a questo delle serie con carichi superiori e con pause più lunghe, perchè "non hai la massa tale da poter curare la vena, il capillare o...il pelo".
Questo pensiero quindi è un criterio soggettivo di allenamento rispettabilissimo, ma pur sempre il concetto di un atleta, che ha fatto una sua scelta di allenamento tesa ad esaltare le sue personali virtù fisiche, culturali ed emotive, l'allenamento è quindi la storia di ognuno di noi.
In merito poi alla questione pur sempre interessante di misure muscolari e correlazione con la forza, allora qui si apre un mondo, ed è veramente difficile essere sicuri di avere la risposta pronta e corretta. Sulla potenza invece che per certi sport è così importante, proprio nel bbing non è un indice di rilievo. Nelle concitate fasi di preparazione al picco di forma si utilizzano sempre dei metodi di pompaggio con grossi e medi carichi lavorati in stripping, qui il carico è sollevato con ritmo esecutivo incrementale, ma per angoli di lavoro spesso limitati. In questo contesto è vero che il ritmo elevato dimostra una certa potenza esecutiva, anche ma piuttosto proiettata nel tempo per reps, rec e sets, quindi non è una potenza assoluta con la P maiuscola, ma una Resistenza alla Potenza Media Elevata, in questo caso anche il fattore di cui parli sopra F/M tende a sfumare.