Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Però, con la guerra esistenziale contro il nazismo ucraino, hanno spostato le motivazioni sullo stesso piano occidentale che è in guerra esistenziale contro l'usurpatore russo.

Poi come giustamente sottolinei il problema sono i colpi di coda, fino a 3 mesi fa l'atomica era fuori da ogni ragionamento, ora l'atomica tattica da spettro sta diventando un'opzione (remota) ma non impossibile. Quindi mi chiedo se si arrivasse, sarebbe chiaramente un segno della debolezza Russa sul campo, ma l'occidente a quel punto cosa farebbe?
Un'atomica tattica in ucraina significa sdoganare l'uso di armi nucleari, con una nazione immensa alle corde che però potrebbe radere al suolo o rendere inabitabile gran parte dell'occidente facendo harakiri ma consegnano i resti alla Cina. Io quello temo, la poca lucidità occidentale dimostrata fino ad ora.

Aspetta, perché secondo te l Occidente è stato poco lucido? Si è fatto ciò che non era evitabile e lo si è fatto bene

[MarcoT]

Alla perfezione direi

[Gary]

Ma fatti storici di cosa? La storia la scrivono i vincitori.
Già il fatto che contrapponi all'imperialismo americano, che del suo esportare cultura, sistema economico e "democrazia" ci ha fatto un marchio di fabbrica, l'imperialismo cinese, che ha ben poco interesse alla supremazia culturale, dimostra una certa confusione.
Quanti prodotti culturali cinesi vedi diffusi nel mondo? In Africa quanti parlano cinese o vestono ad una certa maniera?

Il Giappone, come l'Europa, è vittima di conquista culturale nel momento in cui si trova imposto un sistema economico che ne trasforma le radici e ne aliena le persone. Questo mischiato con tratti più profondi tipici ha creato quel disastro sociale che è il Giappone capitalista moderno.



Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

Non si trova " imposto ", semplicemente per conservazione e adattamento ogni cultura e paese finisce, inevitabilmente, ad utilizzare il sistema più forte e che gli consente di arrivare a rivaleggiare contro i propri nemici. E quando c'è un avanzata tecnologica, c'è un radicale cambio di stile di vita, che inevitabilmente impatta la cultura locale. O ti aspetti seriamente che il il Giappone, così come qualsiasi paese al mondo, non sarebbe cambiato a prescindere dalle due bombe e l'invasione Americana ?! Che se non ci fossero state le bombe e l'occupazione Americana, il Giappone ancora oggi sarebbe l'isola dei Samurai e del Kimono e a Tokyo illuminerebbero ancora con le lampade a petrolio ?! Questi ad inizio del 1900 erano più avanzati di molti paesi Europei, di che stiamo parlando !? La Cina è dovuta cambiare e sottomettersi a un sistema ibrido capitalista, la Russia ha dovuto farlo per la propria sopravvivenza, è assolutamente naturale che le culture si evolvano e adottino i sistemi più forti e funzionali, e che inevitabilmente, certi retaggi culturali si perdano nel frattempo.
Il fatto che la Cina " invada " in maniera differente da come siamo stati abituati dagli Stati occidentali, non significa assolutamente che non ci sia un invasione culturale in atto. La Cina mira a sostituire i locals con le proprie aziende e persone soggiogandoli sul territorio, e lo si vede benissimo in tutti i paesi che sono stati toccati dalla Belt & Road. In Africa, così come in tutti i paesi Asiatici che hanno avuto la sfortuna di accettare un prestito fallimentare dalla Cina, non vedi i locals lavorare nello sviluppo ingenieristico del progetto, non vedi la Cina addestrare e istruire gli Africani nella costruzione di ferrovie, strade, aereoporti o infrastrutture, no, vedi migliaia di Cinesi portati in Africa a costruire, vedi aziende Cinesi con la loro manodopera piantarsi nei territori ed entrare nel tessuto sociale, li vedi comprare o occupare porti strategici, vedi le TV Africane che hanno canali Cinesi. Vedi la cultura Cinese letteralmente dentro l'Africa che ne prende il totale controllo. Nello Sri Lanka si sono ritrovati da un giorno all'altro con le navi da guerra Cinesi nei loro porti, porti che i Cinesi per contratto hanno estorto al governo locale. Un invasione culturale più grande di questa non la posso immaginare, gli US sono dei dilettanti a confronto.

Secondo me buona parte delle polemiche contro USA e capitalismo sono polemiche contro lo svilppo tecnologico - che comunque sarebbe arrivvato, o dall' Oriente o dall' Occidente

Alla fine quello che dice gary è vero: gli USA sponsorizzano o facilitano i loro candidati, ma non trasformano mai radicalmente i paesi che occupano. Prendono tendenze già in atto in Occidente (da cui loro stessi nascono come entità politica) e sfruttano quelle che gli permettono di consolidare il proprio primato sugli altri Stati. E' un imperialismo in stile mercantile, romano e anche britannico

Esattamente.

Mi sa che non hai capito.
Parlo di Neocolonialismo moderno, quello di tipo economico e globalista, il medio oriente ed il Giappone hanno poco e nulla a che fare.
Il neocolonialismo di vecchio stampo, Cuba, il sud America, i paesi venivano presi direttamente per la gola, soggiogati ed indebitati fino a doversi arrendere e cedere tutto a breve giro.
Quello moderno è più subdolo, è quello applicato attraverso il commercio, giorno dopo giorno, attraverso la pubblicità, i media, le mode. La Cina è il vero allievo degli Stati Uniti, lo ripeto da tempo, un giorno l'allievo supererà il maestro e lo fare con molta più classe, in sordina, senza il clamore delle stelle e strisce.

Ponno, alla Cina non interessa una beneamata mazza delle Cultura intesa in senso Illuministico, alla Cina interessano i soldi, la supremazia economica e con quella l'egemonia totale.

Tu parli essenzialmente di consumismo e di globalizzazione, che è la massima espressione di benessere concepita nei nostri sistemi, e che prende il via o viene adottata indipendentemente che qualcuno voglia o meno, non è una dottrina imposta, è semplicemente l'equilibrio tra vita/doveri/piaceri/economia funzionale che si espande e che ti permette di essere un paese florido. Non vedo sinceramente nessuno " colonialismo " nel adottare il sistema che meglio funziona, tanto più se vieni da 60 anni di brutale comunismo ( vedi i paesi ex URSS ).

[Nemesis84]

Aspetta, perché secondo te l Occidente è stato poco lucido? Si è fatto ciò che non era evitabile e lo si è fatto bene

per me sì è stato poco lucido perchè è vero che si è fatto ciò che era inevitabile, ma, pur concedendo che con il senno di poi è tutto facile, si sono commessi errori di valutazione piuttosto grossolani e credo in alcune decisioni ci sia stata troppa "fretta", non perchè non andassero prese certe misure ma il timing completamente sbagliato

[Françis1992]

va beh dai, ti considero troppo intelligente per un commento così semplicistico e per non capire l'italiano scritto, quindi deduco tu preferisca buttarla in caciara, il mio commento era oltre la banalizzazione delle posizioni e negare che tutti i partecipanti abbiano fatto errori e abbiano colpe (ripeto con peso e importanza diversa ovviamente) per la situazione attuale significa negare i fatti.

PS continuare a dire che la colpa è dei russi e ridondante perchè non cambi lor e non puoi influenzare quello che faranno con il senso di colpa, bisognerebbe però anche guardare anche agli errori nostri nella gestione delle situazioni e negli errori di valutazione che sicuramente ci sono stati per cercare almeno di non ripeterli.
Essere dalla parte del giusto non significa che tutto quello che si fa è giusto o fatto al meglio.

io le colpe dell'occidente le vedo e le riconosco, cosi come riconosco che l'Ucraina abbia sbagliato a non riconoscere autonomia alle regioni russofone PRIMA del 2014. Cio che dico e' che non possiamo mettere sullo stesso piano un mancato riconoscimento di autonomia con una invasione.

[Nemesis84]

io le colpe dell'occidente le vedo e le riconosco, cosi come riconosco che l'Ucraina abbia sbagliato a non riconoscere autonomia alle regioni russofone PRIMA del 2014. Cio che dico e' che non possiamo mettere sullo stesso piano un mancato riconoscimento di autonomia con una invasione.

Non vanno messe sullo stesso piano, ma come dicevo le colpe della Russia sono innegabile e chiaramente è lei dalla parte del torto, ma dato che a questa situazione specifica ci siamo arrivati per le dinamiche coinvolgono tutti, la prima cosa da fare (semplicemente perchè è quella su cui si può agire) è capire gli errori nostri e cercare di non rifarli e trarne insegnamento perchè stiamo pagando tutti il costo di questa guerra.

[Sean]

L'atomica tattica a cosa servirebbe? Qui non ci sono battaglie campali e decisive per cui si fronteggiano eserciti schierati, per cui sganceresti l'atomica su truppe sparse e territori semideserti con qua e là qualche città importante, ma con regioni più che altro composte da villaggi.

E' un gradino della escalation che i russi non hanno interesse (militare) a salire, così come anche politicamente non sarebbe facile, perchè non sono decisioni che si prendono alla leggera...per il peso delle stesse e le conseguenze potenziali, visto che il teatro di battaglia è ucraino ma dietro ci sono potenze nucleari pari alla Russia.

Fin dalle prime settimane di questa guerra ci si è chiesti come, con così poche truppe, la Russia potesse pensare di conquistare l'Ucraina o poi prendere tutta la fascia costiera (con o senza Odessa) o allargare i confini delle regioni separatiste del Donbass ecc...perchè gli uomini non erano sufficienti, anche per semplice conta, per un'opera di conquista e al contempo di tenuta dei territori conquistati, perchè appunto sono regioni di grandissima estensione territoriale.

I 300milia che verranno inviati serviranno per rafforzare la tenuta del confine, e il controllo interno, dei territori occupati. In quel disegno (se è quello) questo dovrebbe permettere alle truppe in loco, quelle combattenti, di sganciarsi dalle posizioni difensive e di controllo del fronte per riprendere in mano l'iniziativa dell'avanzata e dell'ulteriore conquista, secondo i piani strategici che non ci è dato conoscere, visto che non sappiamo fin dove i russi si vogliono spingere per ritenersi soddisfatti.

[Zbigniew]

A dire il vero, se accettiamo che il Donbas avesse diritto di decidere del proprio destino, e accettiamo il concetto del mancato riconoscimento dell'autonomia, allora l'intervento armato diventa giustificato.
E' precisamente l'argomento russo.

Un intervento a sostegno di una minoranza di popolazione che vuole autodeterminarsi, ma a cui viene impedito dalla Nazione dominante, non sembra poi così assurdo.
Per dire, la Lombardia si è staccata dall'Austria in quel modo là.

Necessariamente per condannare la Russia si deve considerare la situazione del Donbas come pretestuosa. Ovvero accettare che il Donbass è Ucraina.

[Virulogo.88]

ma l'atomica se verrà usata sarà lanciata come deterrente futuro verso qualche città non certo per i 4 villaggi disabitati del donbass

[Nemesis84]

L'atomica tattica a cosa servirebbe? Qui non ci sono battaglie campali e decisive per cui si fronteggiano eserciti schierati, per cui sganceresti l'atomica su truppe sparse e territori semideserti con qua e là qualche città importante, ma con regioni più che altro composte da villaggi.

E' un gradino della escalation che i russi non hanno interesse (militare) a salire, così come anche politicamente non sarebbe facile, perchè non sono decisioni che si prendono alla leggera...per il peso delle stesse e le conseguenze potenziali, visto che il teatro di battaglia è ucraino ma dietro ci sono potenze nucleari pari alla Russia.

Fin dalle prime settimane di questa guerra ci si è chiesti come, con così poche truppe, la Russia potesse pensare di conquistare l'Ucraina o poi prendere tutta la fascia costiera (con o senza Odessa) o allargare i confini delle regioni separatiste del Donbass ecc...perchè gli uomini non erano sufficienti, anche per semplice conta, per un'opera di conquista e al contempo di tenuta dei territori conquistati, perchè appunto sono regioni di grandissima estensione territoriale.

I 300milia che verranno inviati serviranno per rafforzare la tenuta del confine, e il controllo interno, dei territori occupati. In quel disegno (se è quello) questo dovrebbe permettere alle truppe in loco, quelle combattenti, di sganciarsi dalle posizioni difensive e di controllo del fronte per riprendere in mano l'iniziativa dell'avanzata e dell'ulteriore conquista, secondo i piani strategici che non ci è dato conoscere, visto che non sappiamo fin dove i russi si vogliono spingere per ritenersi soddisfatti.

L'atomica tattica è una extrema ratio il cui obiettivo non è fare qualcosa che favorisca chi la usa ma che faccia più male a chi la riceve, motivo per il quale la propensione al sacrificio diventa centrale.

A dire il vero, se accettiamo che il Donbas avesse diritto di decidere del proprio destino, e accettiamo il concetto del mancato riconoscimento dell'autonomia, allora l'intervento armato diventa giustificato.
E' precisamente l'argomento russo.

Un intervento a sostegno di una minoranza di popolazione che vuole autodeterminarsi, ma a cui viene impedito dalla Nazione dominante, non sembra poi così assurdo.
Per dire, la Lombardia si è staccata dall'Austria in quel modo là.

Necessariamente per condannare la Russia si deve considerare la situazione del Donbas come pretestuosa. Ovvero accettare che il Donbass è Ucraina.

vero, anzi verissimo, peccato l'interpretabilità dell'autodeterminazione. Sì lo so interpretabilità è un eufemismo.

[Sean]

Se lo scopo dell'atomica tattica non è militare ma deterrente e dimostrativo ("ce l'abbiamo, funziona, sappiate che sappiamo usarla e se costretti la useremo") allora come diceva un analista tempo e tempo fa i russi potrebbero sganciarla anche su qualche loro isola deserta, non serve farla brillare in Ucraina.

[The_machine]

A dire il vero, se accettiamo che il Donbas avesse diritto di decidere del proprio destino, e accettiamo il concetto del mancato riconoscimento dell'autonomia, allora l'intervento armato diventa giustificato.
E' precisamente l'argomento russo.

Un intervento a sostegno di una minoranza di popolazione che vuole autodeterminarsi, ma a cui viene impedito dalla Nazione dominante, non sembra poi così assurdo.
Per dire, la Lombardia si è staccata dall'Austria in quel modo là.

Necessariamente per condannare la Russia si deve considerare la situazione del Donbas come pretestuosa. Ovvero accettare che il Donbass è Ucraina.

Quanto erano forti e rappresentate le istanze di autonomia in quelle regioni pre infiltrazioni russe?

[Nemesis84]

Se lo scopo dell'atomica tattica non è militare ma deterrente e dimostrativo ("ce l'abbiamo, funziona, sappiate che sappiamo usarla e se costretti la useremo") allora come diceva un analista tempo e tempo fa i russi potrebbero sganciarla anche su qualche loro isola deserta, non serve farla brillare in Ucraina.

sì e no, il passo su cui tutti si interrogano non è il fatto che la possiedano o che funzioni (parliamo di pochi kiloton roba da anni 50), ma se siano disposti a usarla contro qualcuno perchè significherebbe che sono disposti ad accettarne le conseguenze (anche totali).
Quello che però temo è una rappresaglia di un nazione nell'angolo. Anche perchè di fronte al nucleare tattico come reagirebbe l'occidente?

[M K K]

sì e no, il passo su cui tutti si interrogano non è il fatto che la possiedano o che funzioni (parliamo di pochi kiloton roba da anni 50), ma se siano disposti a usarla contro qualcuno perchè significherebbe che sono disposti ad accettarne le conseguenze (anche totali).
Quello che però temo è una rappresaglia di un nazione nell'angolo. Anche perchè di fronte al nucleare tattico come reagirebbe l'occidente?

Non reagirebbe , perché sarebbe una guerra quasi totale.
Però l'eventuale uso lo vedo dopo una specifica richiesta e vari ultimatum,cosa direi lontana visto che ancora non si sa cosa vuole la Russia

[Nemesis84]

Non reagirebbe , perché sarebbe una guerra quasi totale.
Però l'eventuale uso lo vedo dopo una specifica richiesta e vari ultimatum,cosa direi lontana visto che ancora non si sa cosa vuole la Russia

sì però è un percorso che per quanto lungo sarebbe bene cercare di evitare anche da lontano.
Probabilmente prima di quello potrebbe esserci un incidente a qualche centrale ad esempio.