Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Il mio essere prevenuto e' dovuto al fatto che tu hai un evidente bias verso la Russia che cerchi di mettere sullo stesso piano di qualsiasi nazione normale.

Anche io ho studiato Sean (tra l'altro sto studiando per la seconda laurea) ma la mia risposta non era data in virtu' del fatto che le fonti non siano importanti (anzi) ma perche' mi sembra che quando c'e' un forte bias di mezzo queste contino poco e niente.

Per alcune pagine hai paragonato la Russia a l'occidente, dicendo che anche da noi non si e' liberi perche' le opinioni vengono criticate e facendo paragoni fuori luogo con quello che succede in Russia.
Quindi direi che le analisi lasciano il tempo che trovano, perche' fare paragoni di questi tipi, senza offesa, non mi fa pensare che ci sia un sufficente livello di onesta' intellettuale.

Poi ovvio, le fonti sono importanti, ma quello a cui mi riferisco io e' molto chiaro e comprensibile.

No, Lukino, quanto hai riportato non è chiaro e comprensibile ma fa sempre parte di quello schema che ti crei e dal quale non ti schiodi, per questo ho parlato di ottusità.

Ti pare impossibile che un soggetto possa aver dichiarato uno sposalizio con le cause ideali che muovono la Russia e che al tempo stesso possa voler cercare che cosa nel frattempo accade nel campo militare o politico in Russia. Ti manca questa apertura.

A me invece serve capire, per giungere a mie personali riflessioni, a maturare una cognizione di quanto stia accadendo là dentro, nel ventre russo, a me serve capire a che livello sia la tenuta del potere di Putin per esempio; a che punto sia la situazione sul campo bellico, per dirne un'altra e tutto quello che è l'attualità.

Questa attualità che mi preme grandemente non ha nulla a che vedere con il mio appoggiare o sposare le cause ideali che hanno mosso la Russia, ovvero l'impedire di regredire da potenza regionale a territorio di secondo piano e dunque suscettibile di penetrazione occidentale. Sono piani diversissimi. Uno è dato (il mio appoggio alla Russia affinchè non perda quello che io ritengo essere un suo ruolo di freno all'espansionismo ideologico e politico e militare dell'occidente), l'altro in divenire (come sta il potere di Putin? come vanno le cose sul campo?).

Capire dunque da dove venisse, o la portata di quella dichiarazione dell'ex ministro russo, mi era funzionale a capire a che livello fosse il piano in divenire. Quello dato, il piano di appoggio alla causa ideale russa, è dato, sta lì, non è suscettibile di modificazione interiore, è un qualcosa che è fuori dall'irruzione degli eventi che ogni giorno vediamo e che sono però decisivi per farmi una idea su che piega prenderà questa storia, su che riflessi avrà per il mondo e per noi.

[Arturo Bandini]

Il mio essere prevenuto e' dovuto al fatto che tu hai un evidente bias verso la Russia che cerchi di mettere sullo stesso piano di qualsiasi nazione normale.
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quoto solo questa frase che non è riferita nello specifico a Sean ma a quanti, me compreso, fin dall'inizio vedevano le ragione della Russia. Io le vedo ancora, e vedo i torti della Nato e dell'Ucraina. Ma da momento che dalle minacce e esercitazioni si è arrivati alla guerra, bisogna essere pragmatici. Non mi importa chi ha ragione, mi importa stop guerra stop morti stop danni economici, e l'unico modo mi sembra un'eliminazione interna di Putin. Se questo modo non è possibile, allora per arrivare allo stesso risultato ciò che spero è una vittoria schiacciante e veloce della Russia. Non c'è più spazio per l'ideologia

[Lukinosnake]

Solo un 5%
La maggior parte li visualizzo e scrollo velocemente

Lo sai anche tu che ho per te un fascino tra l'interessante e l'odioso

[Sly83]

Ma in realtà qua si sono esposti tutti
Pure quel filoceceno di testa

[Barone Bizzio]

Altro tweet interessante, che 'smonta' la narrativa secondo cui l'ospedale bombardato fosse un avamposto del battaglione Azov. L'avamposto è si a Mariupol, ma a 10 km dall' ospedale

[Lukinosnake]

quoto solo questa frase che non è riferita nello specifico a Sean ma a quanti, me compreso, fin dall'inizio vedevano le ragione della Russia. Io le vedo ancora, e vedo i torti della Nato e dell'Ucraina. Ma da momento che dalle minacce e esercitazioni si è arrivati alla guerra, bisogna essere pragmatici. Non mi importa chi ha ragione, mi importa stop guerra stop morti stop danni economici, e l'unico modo mi sembra un'eliminazione interna di Putin. Se questo modo non è possibile, allora per arrivare allo stesso risultato ciò che spero è una vittoria schiacciante e veloce della Russia. Non c'è più spazio per l'ideologia

La vittoria schiacciante della Russia non avverra' perche' comunque ne usciranno distrutti.

Inoltre sono convinto ce le loro pretese si sposteranno su altro. A questo tipo di governi non bisogna lasciare spazio di manovra e tenerli all'agolo perche' sono anni che cercano di indebolirci dall'interno con i metodi piu' subdoli e dubito fortemente che l'Uncio obbiettivo sia l'Ucraina. Al massimo e' il fronte piu' ovvio dove cominciare ad espandersi, cioe' il punto piu' debole. Non mi soprenderei se ci fossero poi intenzioni malevoli verso Finlandia, Estonia o Lituania, sempre sotto minaccia di guerra nucleare perche, pur essendo nella Nato, anche a quel punto molti diranno "eh, ma davvero tutti vogliamo morire per la Lituania che sono 4 stronzi a 3000 km? Facciamogli prendere anche quella".

Gli zar attuano sta strategia da sempre.

[Sean]

«Putin ha licenziato 8 generali»
Il presidente russo Vladimir Putin avrebbe licenziato otto generali. A riferirlo è il segretario del Consiglio di sicurezza ucraino, Oleksiy Danilov, citato dal quotidiano "Ukrayinska Pravda". Nel riportarlo, 'Focus.de' precisa che Putin avrebbe licenziato i comandanti perché "non hanno fatto il loro lavoro" mentre sarebbero già stati nominati nuovi generali. I cambiamenti nella leadership militare potrebbero ora comportare anche un cambiamento nella strategia di guerra, secondo la stessa fonte

La Stampa

[zuse]

comunque è grottesco pensare che una nonnetta ucraina (che già nella vita ne ha passate di ogni) nel giro di 2 settimane è passata dall'avere una vita normale al trovarsi degli arabi che le sparano col tentativo di conquistare la città dove è nata per conto dei "fratelli" russi con cui condivide la lingua

[Sean]

Se sono vere tutte queste notizie (arresto di dirigenti dei servizi e di alcuni generali) questo vuol dire che gli obiettivi strategici che si pensava di raggiungere in un dato (breve) tempo non sono stati ottenuti...e ne discende che adesso si avrà un approccio diverso al teatro bellico.

Vedremo se ci sarà anche un maggiore uso dell'aeronautica e un rinforzare le truppe di terra, perchè 200mila uomini non sono, ormai è chiaro, sufficienti.

[zuse]

«Putin ha licenziato 8 generali»
Il presidente russo Vladimir Putin avrebbe licenziato otto generali. A riferirlo è il segretario del Consiglio di sicurezza ucraino, Oleksiy Danilov, citato dal quotidiano "Ukrayinska Pravda". Nel riportarlo, 'Focus.de' precisa che Putin avrebbe licenziato i comandanti perché "non hanno fatto il loro lavoro" mentre sarebbero già stati nominati nuovi generali. I cambiamenti nella leadership militare potrebbero ora comportare anche un cambiamento nella strategia di guerra, secondo la stessa fonte

La Stampa

questo, in un certo senso, conferma le teorie secondo la quale la situazione attuale non fosse minimamente pianificata. Putin ha fatto all-in. Che non significa mica finire sempre in mutande. Però la dice lunga.

[Sly83]

Putin come Serse alle Termopili

[zuse]

Mi è appena venuto in mente conosco un russo che ha fatto i 2 anni di militare (tra l'altro facendosi pure una sorta di "galeretta" per disobbedienza o varie). Domani gli chiedo se sta torturando i 13 dell'isoletta dei serpenti o se è ancora a casa a giocare a COD

[Sean]

questo, in un certo senso, conferma le teorie secondo la quale la situazione attuale non fosse minimamente pianificata. Putin ha fatto all-in. Che non significa mica finire sempre in mutande. Però la dice lunga.

Le cose sono due: o la campagna di invasione è stata davvero pianificata su presupposti sbagliati, ricavati da analisi anch'esse sbagliate (arresto dei dirigenti dei servizi) e vieppiù aggravate dalla insipienza dei generali (licenziamento di alcuni generali)...e dunque la faccenda è recuperabile, sia pur con sforzo, in corsa...o siamo a quel punto della storia dove chi ha deciso rifiuta di prendere atto del fiasco e inizia a buttare tutti dalla finestra pensando che siano gli altri a star facendo naufragare i suoi piani.

Dove sta la verità? Ce lo dirà il campo bellico. Se vedremo un cambio di passo allora cambiare uomini ha detto bene; se continueremo a vedere questo stallo, questo senso di insuccesso sul terreno, allora vuol dire che la colpa non era dei servizi e dei generali.

[Lukinosnake]

No, Lukino, quanto hai riportato non è chiaro e comprensibile ma fa sempre parte di quello schema che ti crei e dal quale non ti schiodi, per questo ho parlato di ottusità.

Ti pare impossibile che un soggetto possa aver dichiarato uno sposalizio con le cause ideali che muovono la Russia e che al tempo stesso possa voler cercare che cosa nel frattempo accade nel campo militare o politico in Russia. Ti manca questa apertura.

A me invece serve capire, per giungere a mie personali riflessioni, a maturare una cognizione di quanto stia accadendo là dentro, nel ventre russo, a me serve capire a che livello sia la tenuta del potere di Putin per esempio; a che punto sia la situazione sul campo bellico, per dirne un'altra e tutto quello che è l'attualità.

Questa attualità che mi preme grandemente non ha nulla a che vedere con il mio appoggiare o sposare le cause ideali che hanno mosso la Russia, ovvero l'impedire di regredire da potenza regionale a territorio di secondo piano e dunque suscettibile di penetrazione occidentale. Sono piani diversissimi. Uno è dato (il mio appoggio alla Russia affinchè non perda quello che io ritengo essere un suo ruolo di freno all'espansionismo ideologico e politico e militare dell'occidente), l'altro in divenire (come sta il potere di Putin? come vanno le cose sul campo?).

Capire dunque da dove venisse, o la portata di quella dichiarazione dell'ex ministro russo, mi era funzionale a capire a che livello fosse il piano in divenire. Quello dato, il piano di appoggio alla causa ideale russa, è dato, sta lì, non è suscettibile di modificazione interiore, è un qualcosa che è fuori dall'irruzione degli eventi che ogni giorno vediamo e che sono però decisivi per farmi una idea su che piega prenderà questa storia, su che riflessi avrà per il mondo e per noi.

Ah ok, tu parli di liberta' mettendo a confronto Russia ed Italia, parlando di celle con o senza le sbarre, e gli schemi da cui non mi schiodo sono i miei?

A me pare impossibile che un soggetto possa dichiarare uno sposalizio con quello che fa la Russia, punto.

Stai gustificando dall'inizio un'aggressione militare in piena regola, sulla base di pretesti inverosimili ed affermi che il mondo ha bisogno anche di un tallone sotto il quale la gente viene arrestata, uccisa o avvelenata se dice la cosa sbagliata contro una specie di monarca assoluto, perche' "magari alla gente piace cosi' e noi non lo capiamo".
Non mi sembra che si sia alcuna maturazione di cognizione dei fatti, perche' se ci fosse si farebbero le dovute proporzioni.

L'espansionismo ideologico dell'occidente che critichi tanto e' quello dove tutti quelli che vengono da est voglio rifugiarsi, e dove ti e' permesso scrivere quello che vuoi senza conseguenze. E' proprio sulla base di questo specifico appoggio alla causa russa che imho non hai contatto con la realta'.

Come gia' detto, trovo interessante che in occidente alcuni critichino fortemente ideologie e valori occidentali, ma non li si vede MAI andare a vivere in Cina o Russia. Al massimo si spostano in un'altra moderna nazione occidentale e non si chiedono mai come mai chi critica certi governi siano solo quelli che si sentano al sicuro e chi ha la possibilita' spesso lasci quei posti per andare ad abbracciare l'occidente.
A me sembra molto evidente che certi posti facciano schifo per vivere e chi li elogia sono persone che non hanno scelta o, all'estremo opposto, chi non ha idea di cosa significhi vivere sotto il controllo ideologico, politico e militare di certi regimi e vuole fare l'anti-sistema che va molto di moda ultimamente (ma sempre a debita distanza eh, perche' alla fine in occidente si vive meglio, anche se non lo si vuol dire).

[Lukinosnake]

Se sono vere tutte queste notizie (arresto di dirigenti dei servizi e di alcuni generali) questo vuol dire che gli obiettivi strategici che si pensava di raggiungere in un dato (breve) tempo non sono stati ottenuti...e ne discende che adesso si avrà un approccio diverso al teatro bellico.

Vedremo se ci sarà anche un maggiore uso dell'aeronautica e un rinforzare le truppe di terra, perchè 200mila uomini non sono, ormai è chiaro, sufficienti.

Magari mi sbaglio sbaglio eh, ma Putin mi sembra il tipo di persona che decide tutto da se' e quando le cose vanno male in galera o al patibolo ci finiscono gli altri. Magari gli stessi che dovevano eseguire quegli ordini senza fiatare.


It's Russia after all.