Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Gary]

i problemi delle sanzioni sono tre:

- essendo sanzioni hanno un effetto su chi è colpito, ma in un mondo globalizzato è penalizzato anche la controparte della transazione colpita;
- gli effetti più pesanti si sentono nel medio periodo perchè non è sostenibile calmierare tutte le merci e le attività colpite, ma anche qui lo stesso vale per la controparte se non ha possibilità di approvvigionarsi da altre parti;
- Più sono pesanti e più hanno ricadute anche su chi le decide.

a questo si aggiunge che tante sono state già giocate da parte di US, UE etc e c'è un limite anche all'inasprimento (prima o poi gli scontenti interni si faranno sentire) però sono l'unica cosa che (sensatamente) può fare l'occidente contro la Russia, ma non sono una risorsa senza fine (e senza costo)

Vero ma, l'Occidente gioca sul numero, non indifferenti, di paesi che possono rifornirsi a vicenda e forgiare nuovi mercati, settori e accordi commerciali. La Russia con chi lo fa ?! L'Azerbaigan ?!
La Cina, come d'altronde sta facendo da più di un mese, non si sbilancia più di tanto, non può permettersi di perdere il mercato Occidentale, che è 150 volte più proficuo di quello che la Russia può comprare e offrire. Non c'è nemmeno paragone, e giustamente non si sbilanciano se non qualche dichiarazione qui e li, a fatti concreti, non si giocano la loro crescita per la Russia, ed è comprensibile.

[Nemesis84]

Vero ma, l'Occidente gioca sul numero, non indifferenti, di paesi che possono rifornirsi a vicenda e forgiare nuovi mercati, settori e accordi commerciali. La Russia con chi lo fa ?! L'Azerbaigan ?!
La Cina, come d'altronde sta facendo da più di un mese, non si sbilancia più di tanto, non può permettersi di perdere il mercato Occidentale, che è 150 volte più proficuo di quello che la Russia può comprare e offrire. Non c'è nemmeno paragone, e giustamente non si sbilanciano se non qualche dichiarazione qui e li, a fatti concreti, non si giocano la loro crescita per la Russia, ed è comprensibile.

infatti l'interpretazione non può passare dall'uso degli stessi pesi e misure per valutarne la sostenibilità, la Russia è in guerra attiva ed è in economia di guerra l'occidente, ad oggi no, entrare in modalità economia di guerra significa che devi spiegare ai tuoi cittadini perchè lo fai e convincerli che ne vale la pena.
Provando a fare il solito esempio: se imponi razionamenti di forniture energetiche, piuttosto che di certi beni mentre di altri avverti che che il prezzo crescerà, che l'inflazione galopperà ulteriormente etc. per colpa delle sanzioni che imponi per una guerra lontana devi prepararti che dopo un po' le persone non saranno così ben disposte specialmente quelle fasce sociali già piagate dagli effetti covid o quelle che non hanno spazio per assorbire aumenti etc.
Figurati a quelle persone che fanno fatica ad arrivare alla fine del mese o quelle che saranno costrette a dover rinunciare a riscaldamento o luce, quelli che dovranno far tirare la cinghia anche ai propri figli o quegli imprenditori che si troveranno nelle condizioni di chiudere o lasciare a casa persone con le famiglie a carico etc.
La non sostenibilità sul medio periodo non è economica è sociale per come la vedo io

[Virulogo.88]

Oggi i TG aprono con ' genocidio ' ahaha come fate ancora a credere a questi bugiardi cronici.

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[M K K]

Oggi i TG aprono con ' genocidio ' ahaha come fate ancora a credere a questi bugiardi cronici.

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T'ho va che angeli

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/04/04/ucraina-matrimonio-tra-le-macerie-a-kharkiv_ab8e6f6e-3c40-4652-a7da-53829a721c4d.html

[The_Shadow]

Lukino purtroppo non riesce a sostenere una conversazione con chi ha opinioni diverse dalle sue.
E' un peccato perche' dice cose condivisibili ma il non riuscire a digerire che qualcuno la possa pensare in maniera diametralmente opposta gli fa perdere la staffe

Quando penso a lukino mi viene sempre in mente l'immagine di carletto mazzone lanciato verso la curva.

[Sean]

Merkel conferma la decisione di esclusione dell’Ucraina dalla Nato del 2008
«L'ex cancelliera Angela Merkel conferma le sue decisioni in relazione al vertice della Nato del 2008 a Bucarest». Così una portavoce di Angela Merkel citata da Dpa in relazione alle critiche del presidente ucraino Volodymyr Zelensky sulla decisione nel 2008 dell'ex cancelliera di appoggiare la non ammissione dell'Ucraina nella Nato.

Onu: Inorriditi da Bucha, riesumare corpi ma preservare prove

"Sono inorridita dalle immagini di civili che giacciono morti per le strade e in tombe improvvisate nella città di Bucha in Ucraina. La notizie che emergono da questa e da altre zone sollevano interrogativi seri e inquietanti su possibili crimini di guerra, gravi violazioni del diritto internazionale umanitario e gravi violazioni del diritto internazionale dei diritti umani". Lo afferma l'Alta commissaria Onu per i diritti umani, Michelle Bachelet. "È essenziale che tutti i corpi siano riesumati e identificati in modo che le famiglie delle vittime possano essere informate e che le cause esatte di morte vengano stabilite. Dovrebbero essere adottate tutte le misure per preservare le prove", afferma ancora Bachelet.


A Bucha trovata stanza di tortura con cinque cadaveri

L'esercito ucraino ha trovato a Bucha una camera di tortura usata dai soldati russi con i cadaveri di cinque civili piegati in avanti e con le mani legate dietro la schiena. La notizia è riportata dall'agenzia Unian. La truppe russe avrebbero utilizzato il seminterrato di un sanatorio locale per bambini chiamato "Radiant".


Il Cremlino nega che le truppe russe abbiamo ucciso civili a Bucha

Il Cremlino nega categoricamente qualsiasi accusa relativa all'omicidio di civili nella città ucraina di Bucha e afferma che le accuse ucraine sulla questione dovrebbero essere trattate con dubbio. Parlando ai giornalisti durante una teleconferenza, il portavoce del Cremlino Dmitry Peskov ha affermato che i fatti e la cronologia degli eventi di Bucha non supportano la versione ucraina degli eventi e ha esortato i leader internazionali a non affrettarsi a giudicare.
Peskov ha detto che i diplomatici di Russi avrebbero proseguito i loro sforzi per convocare una riunione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite per discutere quelle che Mosca ha chiamato "provocazioni ucraine" a Bucha e non ha voluto aggiungere nulla sul proseguimento delle trattative, previsto per oggi in videoconferenza.

La Stampa-Repubblica

[Sean]

L'Onu finalmente dà un segno di vita e si ricorda di rammentare a tutti come funzionano le cose: per sostenere delle accuse, per imbastire poi dei processi, servono le prove.

Non ci si può basare solo sulle testimonianze di parte, sulle accuse di parte, sulle ricostruzioni di parte. Con delle foto o con dei video che mostrano una scena non nel mentre si svolge ma un dopo il fatto, una scena definiamola "del crimine", con delle foto non supereresti nemmeno l'esame preliminare di un qualunque tribunale fondato sul diritto.

Noi sappiamo cosa è successo alle Fosse Ardeatine perchè abbiamo le testimonianze, abbiamo delle confessioni (dei colpevoli), abbiamo i cadaveri, perchè quando i cadaveri furono estratti da quelle grotte essi parlarono, raccontarono: in quel caso il delitto è provato, acclarato.

Per Bucha non sappiamo niente se non quanto in queste ore vanno raccontando gli ucraini. Non è sufficiente. Non basta. Non perchè siano gli ucraini, ma perchè non sarebbe bastato nemmeno per le Ardeatine, perchè non basta per il diritto, quel diritto sul quale si fonda una giurisprudenza che voglia avere almeno la parvenza di giustizia.

[Barone Bizzio]

Ma sarebbe anche prematuro pretendere che si sappia come sono andate le cose il giorno dopo. Per adesso abbiamo documenti video e testimonianze di abitanti del luogo. Un inchiesta farà luce su ogni eventuale aspetto.
Come al solito, la strategia russa rivela molto sul fatto che abbiano compiuto qualcosa. Perchè stanno dicendo che i cadaveri sarebbero in realtà attori pagati che 'si muovono'. Una teoria che non sta in piedi. Quindi io più vedo la Russia formulare contro narrazioni fantasiose più, a istinto, sono portando a credere che stiano mentendo. E hanno mentito da prima dell'inizio del conflitto, eh

[Sean]

Ma sarebbe anche prematuro pretendere che si sappia come sono andate le cose il giorno dopo. Per adesso abbiamo documenti video e testimonianze di abitanti del luogo. Un inchiesta farà luce su ogni eventuale aspetto.
Come al solito, la strategia russa rivela molto sul fatto che abbiano compiuto qualcosa. Perchè stanno dicendo che i cadaveri sarebbero in realtà attori pagati che 'si muovono'. Una teoria che non sta in piedi. Quindi io più vedo la Russia formulare contro narrazioni fantasiose più, a istinto, sono portando a credere che stiano mentendo. E hanno mentito da prima dell'inizio del conflitto, eh

Però chi ha parlato di quei cadaveri che si muovono non è un organo ufficiale russo se non sbaglio. Dovrebbe essere un sito o qualcosa di simile.

[Barone Bizzio]

Però chi ha parlato di quei cadaveri che si muovono non è un organo ufficiale russo se non sbaglio. Dovrebbe essere un sito o qualcosa di simile.

Dovrei ricontrollare ma era un account affiliato al governo russo.
Un quadro, certamente non un Peskov
In ogni caso, la narrazione 'ufficiale' russa è che è l'ennesima false flag americana. Questo crea dissonanze cognitive che poi portano 'organicamente' la creazione di varie negazioni di quello che probabilmente è successo, e ci si ritrova in men che non si dica ad avere migliaia di persone convinte che un cadavere si stia in realtà muovendo

[Sean]

I siti di controinformazione russa si sono scatenati dopo questo video https://www.facebook.com/manu.torri....64908475695823 che è stato trasmesso da Espreso Tv, un sito ucraino: https://en.wikipedia.org/wiki/Espreso_TV

Siccome lì pare (forse la prospettiva, i riflessi sullo specchietto o simili) che un cadavere a destra muova la mano e quello ripreso sullo specchietto retrovisore si metta seduto, ecco che alcuni siti di controinformazione russi hanno parlato di messa in scena.

Questa è la ricostruzione.

[Testa]

La guerra non esiste
Son tutti suoni registrati e cartonati teatrali
E noi sempliciotti ci beviamo tutto

[Sean]

Dovrei ricontrollare ma era un account affiliato al governo russo.
Un quadro, certamente non un Peskov
In ogni caso, la narrazione 'ufficiale' russa è che è l'ennesima false flag americana. Questo crea dissonanze cognitive che poi portano 'organicamente' la creazione di varie negazioni di quello che probabilmente è successo, e ci si ritrova in men che non si dica ad avere migliaia di persone convinte che un cadavere si stia in realtà muovendo

Sì ma su questo ti do ragione. Non mi sembrano argomentazioni potenti quelle russe...piuttosto semmai liquidatorie...però forse sulla realtà dei fatti non sono informati nemmeno loro (i vertici), perchè se lì qualche battaglione russo si è lasciato andare ad atrocità, magari non ha informato i comandi superiori, anzi senza magari...per cui anche i vertici russi ne stanno venendo a conoscenza adesso, se sono vere le accuse ucraine.

[Barone Bizzio]

Sì ma su questo ti do ragione. Non mi sembrano argomentazioni potenti quelle russe...piuttosto semmai liquidatorie...però forse sulla realtà dei fatti non sono informati nemmeno loro (i vertici), perchè se lì qualche battaglione russo si è lasciato andare ad atrocità, magari non ha informato i comandi superiori, anzi senza magari...per cui anche i vertici russi ne stanno venendo a conoscenza adesso, se sono vere le accuse ucraine.

Ci stavo pensando anche io. In generale l'assenza di controllo da parte dei vertici russi, la mancanza di conoscenza e informazioni rilevanti sul teatro ucraino, mi paiono fattori ben evidenziati dall'inizio della guerra e questa non sarebbe che una ulteriore conferma

[Sean]

Ci stavo pensando anche io. In generale l'assenza di controllo da parte dei vertici russi, la mancanza di conoscenza e informazioni rilevanti sul teatro ucraino, mi paiono fattori ben evidenziati dall'inizio della guerra e questa non sarebbe che una ulteriore conferma

I sadici, le nature dalle sottaciute potenzialità criminali, quelli che nella vita civile si trattengono dal commettere un crimine perchè frenati da quanto hanno da perdere, dalla prospettiva della pena, dalla possibilità di essere individuati e condannati, il materiale umano repellente, in guerra trovano il loro habitat. La guerra è anche lo scatenarsi del male fanatico e radicale, perchè in mezzo a paesaggi di devastazione, alla battaglia, ai cadaveri dei tuoi e del nemico, alla uccisione che diventa quasi un automatismo, le pulsioni prima soffocate, in sonno, eruttano.

Stupri, torture, omicidi, stragi a sangue freddo...tutto l'abisso dell'indicibile in guerra può farsi presente, anche per puro e semplice odio reciproco.

Su queste premesse che la storia ha già dimostrato come vere, concrete, tutto può diventare possibile, nulla può essere escluso a priori, in fondo se l'orrore a volte si presenta nel quotidiano, figuriamoci nell'ambito bellico.

Vanno però raccolte le prove, studiate, esaminate, va data sostanza ad ogni racconto, ad ogni immagine, ai corpi per strada, a quelli nelle fosse, a quelli nelle stanze.