Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[M K K]

Metà armamenti esistono solo sulla carta , l'altro 60% non funziona , un 20 % fa cilecca. Metà del rimanente viene annientato dal nemico.
E fine della presunta superpotenza

[Ponno]

Metà armamenti esistono solo sulla carta , l'altro 60% non funziona , un 20 % fa cilecca. Metà del rimanente viene annientato dal nemico.
E fine della presunta superpotenza

Diciamo che io sto rischio non me lo prenderei

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[Ponno]

Non è comunque una passeggiata per i russi. La resistenza può ricompattare l'esercito. Se qualcuno tradisse o disertasse, a fronte di questa vigorosa resistenza ucraina, verrebbe marchiato a vita di infamia...per cui per adesso sono tutti con Zelensky.

Non penso però che il comando russo abbia veramente pensato che la gente li accogliesse come salvatori

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[Sean]

Non penso però che il comando russo abbia veramente pensato che la gente li accogliesse come salvatori

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Certamente no. Inclinavo però a pensare che lo stato maggiore o l'esercito avrebbero lasciato solo Zelensky e invece pare che siano col governo. Non c'è nemmeno aria di golpe a quanto sembra.

[The_machine]

Sembra crederci sempre di più

[Françis1992]

Non penso però che il comando russo abbia veramente pensato che la gente li accogliesse come salvatori

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come salvatori no ma sono abbastanza sicuro che i Russi si aspettassero un appoggio maggiore dai russofoni ucraini. Appoggio che pero' non ci sara'

https://www.france24.com/en/live-news/20220218-ukraine-s-russian-speakers-worry-about-being-saved-by-putin

Gli Ucraini che usano il russo nella loro vita quotidiana rimangono comunque ucraini e come tali difendono la loro madre patria.
Allo stesso modo, promuovere la lingua e l'identita' ucraina, favorendone l'uso ovunque possibile, non significa discrimare il russo.
Imho I russi avranno vita difficilissima

[Lukinosnake]

https://www.corriere.it/politica/22_...tml?refresh_ce

Kasparov: «Putin è andato oltre, questa può essere la sua fine. Ma voi dovete agire»

L’ex campione mondiale di scacchi e dissidente sovietico: vanno paralizzate le banche russe per mandare in bancarotta il sistema

Garry Kasparov, l’Europa e gli Stati Uniti dovranno pagare un prezzo per questa guerra?
«Siamo realisti: sì — risponde l’ex campione mondiale di scacchi, già dissidente sovietico, poi fuggito a New York per mettersi in salvo perché da sempre si oppone a Vladimir Putin —. E il prezzo da pagare potrebbe essere alto, dopo vent’anni di noncuranza. Vent’anni senza ascoltare chi avvertiva che Putin non era solo il nostro problema, che sarebbe diventato il problema di tutti. Tutti i dittatori, quando hanno soggiogato il loro popolo e distrutto l’opposizione, guardano fuori. E Putin per vent’anni non ha visto conseguenze per i suoi crimini».

Ha attaccato in Cecenia, Georgia, Siria, l’Ucraina nel 2014...
«Ci sono i bombardamenti a tappeto su Aleppo, l’annessione della Crimea, l’uccisione di Litvinenko, l’avvelenamento degli Skripal. E con quali conseguenze? Sì, qualche sanzione, ma poca roba. E a differenza di Hitler negli anni ’30, ha fatto tutto alla luce del sole. Nel 1939 non avevamo tecnologie per controllare come Hitler si preparasse all’attacco sulla Polonia. Stavolta abbiamo visto tutto, Putin non si è mai nascosto. Ha anche costruito la più influente rete di lobbisti e agenti in giro per il mondo. Chamberlain, Daladier e quelli che rifiutarono azioni forti contro Hitler a metà degli anni ‘30 si sbagliarono. Ma Chamberlain non ha mai fatto affari con Hitler. Puoi pensare che sia stato ingenuo. Ma i politici di oggi hanno preferito continuare a fare affari con Putin e molti di loro essere anche nel suo libro paga».

Dunque la risposta dell’Europa non è forte perché c’è troppo denaro russo che gira?
«Si chiama corruzione. Al denaro russo si è permesso di influenzare ogni livello della vita americana, ma soprattutto europea: che fosse vita politica, sociale, lo sport, gli affari. Centinaia di miliardi sono stati sparsi nel mondo libero. Perché questo denaro non è andato in Cina, Venezuela o Iran. È finito a Vienna, Monaco di Baviera, Firenze, Milano, Parigi, Londra, New York. Non possiamo sottovalutare l’influenza di questi soldi».

O semplicemente abbiamo sottovalutato la dinamica del regime russo?
«Putin non ha mai nascosto le sue intenzioni, è stato sincero come Hitler in Mein Kapmf. Sono anni che dice che l’Ucraina non è uno Stato sovrano. Se ne sono lavati tutti le mani. Ha detto che il collasso dell’Urss la più grande catastrofe geopolitica. Ha messo sul tavolo la sua visione strategica molto apertamente almeno da 15 anni. È stato sempre molto coerente nel portare avanti il suo programma. E poiché non ha visto nessuna vera risposta dal mondo libero, si è detto: perché no? Posso fare qualsiasi cosa».

Ora ha varcato la linea rossa dell’Occidente?
«Tocca al mondo libero di dimostrarlo. Invece sentiamo parlare del prezzo economico che dovreste pagare, che c’è. Ma gli ucraini stanno pagando il prezzo delle loro vite e quelli che parlano del loro prezzo economico da pagare, in euro o in dollari, si devono vergognare. Stanno ancora cercando di misurare danni economici a fronte di un sacrificio in vite umane che è in corso».

Alcuni pensano che questa può essere la fine di Putin perché gli oligarchi attorno a lui si rivolteranno. Possibile?
«L’ha vista l’élite di Putin al Consiglio di sicurezza dell’altro giorno?».

Sembravano terrorizzati...
«Essere terrorizzati perché non si è d’accordo con un dittatore non significa essere pronti a ribellarsi. Sono terrorizzati, ma aspettano di vedere che farà l’Occidente».

Ma può essere la fine di Putin?
«Sì, però dovete agire. Mostrategli che c’è un prezzo. Se il mondo libero reagisce di nuovo in modo scadente quelli si diranno che va tutto bene, che possono sopravvivere. Se non c’è un costo per l’aggressione, se la macchina da guerra di Putin non smette di funzionare perché va in bancarotta, se non mandate il regime di Putin in bancarotta adesso, non vedo come l’élite possa alzare un dito. Ribellarsi a Putin può voler dire mettere fine alla propria vita. Nessuno lo farà se non c’è una minaccia diretta ai miliardi di dollari che quella gente ha accumulato nel mondo libero».

Se si escludono le grandi banche russe dai mercati in euro e dollari il sistema finisce in ginocchio. Non trova?
«È ciò che chiedo: tagliate fuori la Russia dai mercati finanziari globali. Assicuratevi che il sistema finanziario del Paese non sia più sostenibile e non possa generare risorse per la macchina da guerra di Putin. Anche se lui sta seduto su riserve liquide da oltre 600 miliardi di dollari».

Ma non basterebbero appena a salvare le due prime banche?
«Esattamente. Se si pretende che il debito sovrano o il debito di Gazprom e di Rosneft siano onorati ora, l’industria russa va in bancarotta. Ma fare una cosa simile richiede volontà politica, perché ci saranno ripercussioni sul resto del mondo. Il prezzo del petrolio potrebbe salire, la situazione potrebbe diventare tempestosa per un po’. Ma se non lo si fa ora, il prezzo per fermare Putin salirà ancora di più. Questo è l’ultimo momento in cui lo si può fare senza sacrificare vite umane del mondo libero».

Perché?
«Perché se attacca l’Estonia, la Lituania o la Polonia, allora si entra in un’altra dimensione. E la Cina sta guardando. Se Putin riesce a distruggere l’esercito ucraino, conquistare Kiev, installare un governo-fantoccio, questo diventa un format per la Cina su Taiwan. E un attacco a Taiwan potrebbe obbligare gli americani a rispondere militarmente. Questo è l’ultimo momento in cui possiamo danneggiare la macchina militare di Putin e rovinare il suo stato mafioso-burocratico senza mettere soldati sul terreno».

Quanto può tenere la resistenza ucraina?
«L’Ucraina è disposta a combattere, ma dall’annessione della Crimea nel 2014 il mondo libero si è rifiutato di armarla. Se oggi avesse un decimo delle armi che gli americani hanno abbandonato in Afghanistan, diventerebbe la tomba dell’esercito russo».

Se Putin vince, alcuni in Europa pensano che si fermerà in Ucraina perché a quel punto avrà riconquistato lo spazio sovietico. E non arriverà ai Paesi che appartengono alla Nato. Che ne pensa?
«Credere una cosa del genere negli anni ’30 con Hitler fu stupido e ingenuo. Adesso è un segno di corruzione. Vorrei dare un’occhiata al conto in banca di chiunque dica una cosa simile. È un’idea folle. A Putin non interessa se un Paese è della Nato o no, se stavolta riesca a vincere. Ovvio che andrebbe ancora più in là. Forse non subito, ma lo farebbe. E poi, scusi: chi c... sono questi che si permettono di decidere di sacrificare l’Ucraina? È una nazione che sta pagando un prezzo carissimo perché gente di questo tipo vuole fare affari con Putin».

Quali altre misure suggerisce contro Mosca?
«Tutte le persone del mondo libero devono dimettersi dalle aziende del sistema putiniano. Se non lo fanno, vanno trattate come complici di crimini di guerra. Ciò accade oggi in Ucraina è un crimine di guerra. Ed è la fine dell’infrastruttura di sicurezza costruita dopo la seconda guerra mondiale, perché nessuna infrastruttura di sicurezza in Europa può essere costruita con Putin».

E se lui vince?
«Se vince, è un segnale a tutti i dittatori del mondo che le sole cose che contano sono la forza dell’esercito e come usi il denaro sporco per corrompere i politici. Faremmo un salto all’indietro, perché Putin è uno che guarda solo all’indietro. I suoi eroi? Josef Stalin e Ivan il Terribile. Per lui la violenza non è solo accettabile, è il modo più efficace di tenere gli altri sotto controllo. Qualunque organizzazione che cerchi di imporre il diritto internazionale per lui è un nemico, dunque non si fermerà».

Non nascondo che fa molto piacere leggere come una mente come quella di un campione di scacchi e dissidente politico russo che sa esattanente quello di cui sta parlando dica esattamente le stesse cosw che scrivo da pagine e pagine.

Per quanto non piacciano alla fine le mie tesi si rivelano sempre fondate. Oh well....

[zuse]

Le giornate di oggi e domani mi preoccupano molto. Se i civili a Kiev fanno resistenza ( e se la fanno..la fanno pesante). Ci sarà un fratricidio.la narrativa attuale non ha parlato di vittime tra civili, focalizzandosi su alcune perdite di soldati e , soprattutto, punti strategici.

Ma a sto giro sarà una strage del popolo.

Credo e spero non convenga nemmeno a Putin, perché l'opinione pubblica incalza ed il popolo russo è già contrario. Se si comincia a parlare di morti per Kiev non so dove andremo a finire

[Françis1992]

non so se lo avete gia postato ma Erdogan si e' schierato con Zelensky

[Testa]

Metà armamenti esistono solo sulla carta , l'altro 60% non funziona , un 20 % fa cilecca. Metà del rimanente viene annientato dal nemico.
E fine della presunta superpotenza

Come fai a saperlo, mah
Addirittura in percentuali

[Lukinosnake]

Non mi riferivo solo a questo 3d ma ad alcuni post letti in giro. Qui si discute bene e mi piace che gli schieramenti siano diversi da quelli del 3d politica e 3d Covid.

si ma fate i nomi, perchè sti commenti da " sono russofoni, è giusto li annettano" o che in Lettonia preferiscano la Russia alla Nato, io non li ho mica letti...Altrimenti uno si prende la briga di rispondere pure quando alla fine a scrivere ste robe era un Mario.

Qui le scuole di pensiero mi pare siano equilibrate. Una protende più verso il rischio di una politica internazionale dura contro i russi con la possibilità però di escalation ben più enormi... ed un'altra vede nella prima un rischio più eccessivo che non quello dell'annessione dell' Ucraina riconoscendo totalmente che è facile fare i geopolitici col culo degli altri mentre ad un popolo viene privato lo stile di vita che sogna. Entrambe hanno i loro limiti, e noi postiamo da BW dove, anche se ci legge Prodi, non abbiamo di certo tutti i mezzi per soppesare i nostri ragionamenti da bar.


appunto

La discussione è equilibrata, ma c'è evidentemente qualcuno che da ragione alla Russia e considera questa aggressione legittima.

Sia altrove che in queasto 3d ci sono persone che giustificano l'approccio Russo

come salvatori no ma sono abbastanza sicuro che i Russi si aspettassero un appoggio maggiore dai russofoni ucraini. Appoggio che pero' non ci sara'

https://www.france24.com/en/live-news/20220218-ukraine-s-russian-speakers-worry-about-being-saved-by-putin

Gli Ucraini che usano il russo nella loro vita quotidiana rimangono comunque ucraini e come tali difendono la loro madre patria.
Allo stesso modo, promuovere la lingua e l'identita' ucraina, favorendone l'uso ovunque possibile, non significa discrimare il russo.
Imho I russi avranno vita difficilissima

Quoto tutto. Ricordiamoci che tutti i paesi in quella zona corrono tra le braccia dell'occidente di loro iniziativa pet un motivo: hanno tuttu paura della Russia, di quello che è, di chi la comanda e di quello che gli ha fatto vivevere per decenni.

Ricordiamoci che Stalin affamò il popolo Ucraina facendono morire tantissimi.
Culturalmente e linguisticamente sono vicini, ma non ci pensano nemmeno a stare sotto il controllo del governo russo. Su questo tema vi consiglio di leggete il libro "Red Famine".

Qui qualche info per chi non sa di cosa parlo. Fu un massacro.

https://newrepublic.com/article/145953/stalin-starved-ukraine

UA considera la russia in quanto stato un oppressore ed un assassino del loro popolo. Per chi conosce la storia è facile intuire perchè stanno resistendo con tale tenacia e non si arrendono facilmente.
Il passato storico è molto importante.

[Sean]

Giustificata. E' una aggressione giustificata. Legittima è un'altra cosa.

Io sto con la Russia, l'ho detto dal primo post.

[Lukinosnake]

Le giornate di oggi e domani mi preoccupano molto. Se i civili a Kiev fanno resistenza ( e se la fanno..la fanno pesante). Ci sarà un fratricidio.la narrativa attuale non ha parlato di vittime tra civili, focalizzandosi su alcune perdite di soldati e , soprattutto, punti strategici.

Ma a sto giro sarà una strage del popolo.

Credo e spero non convenga nemmeno a Putin, perché l'opinione pubblica incalza ed il popolo russo è già contrario. Se si comincia a parlare di morti per Kiev non so dove andremo a finire

Imho Putin ha già compromesso l'immagine della Russia e le sue ralazioni a lungo termine.
Va bene il gas (da cui nei prossimi anni sono sicuro che i vari paesi cercheranno di essere sempre meno dipendendi), va bene le minacce atomiche, ma a nessun paese piace essere insultato e minacciato ripetutamente, con tanto di minacce personali ai presidenti e alle istituzioni, minacce alla base spaziale internazionale ecc ecc.

Io dubito che tutti si dimenticheranno tutto e faranno finta di non sapere con che genere di governo trattano.
Con le mani legate militarmente si, ma stupidi no.

Da ora in poi qualsiasi cosa Putin faccia peggiora la sua situazione e l'immagine della Russia. Il suo ego smisurato non aveva messo nel conto di avere tutto il mondo contro su ogni fronte praticamente (diciamolo, la Cina alla prima convenienza gli volta le spalle, meglio essere amici di tutti che di 1).

[Maverick87]

non so se lo avete gia postato ma Erdogan si e' schierato con Zelensky

beh è nella nato e nemico storico dei russi

ma ragazzi, la guerra è iniziata da poco più di 48h, date tempo al tempo. Kiev senza cibo, elettricità, riscaldamento durerà poco

[Sean]

Blackout di internet in tutta l'Ucraina

"Interruzioni significative" a Kharkiv giovedì e altre interruzioni sono monitorate in tutta l'Ucraina, Kiev compresa.