Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sergio]

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Figura diMMerda tipicaItaGLIana

[Nemesis84]

Ancora... Nato e UE non sono la stessa cosa eh

[Lukinosnake]

Ancora... Nato e UE non sono la stessa cosa eh

Ma chi ha sta dicendo che lo siano?

[Nemesis84]

"correre tra le braccia di NATO e UE"
mettiamola ancora più chiara, sono due cose diverse e non accomunabili, banalmente perchè hanno regole diverse, sono cose diverse e entrare nell'una o nell'altra sono cose che hanno un impatto diverso.
Tanto è vero che fare entrare Ucraina nella NATO è una provocazione vera e propria, se non addirittura una dichiarazioni di intenti rispetto alle sfere di influenza.

[Maverick87]

Ma magari saranno anche affari loro?

E' come se io ti brucio il negozio perche' anziche' fare come dico io ed usare i fornitori che voglio io tu "hai fatto di testa tua, andandoti ad impelagare con chi non dovevi".

Giustifichiamo atteggiamenti mafiosi in piena regola eh, come se fossero legittimi.

va bene, vediamo se i russi facessero altrettanto in messico cosa succederebbe...

e come sempre è questione di rapporti di forza, chi è più grosso può imporre la sua linea, non il contrario.

Anche perché cosa viene in tasca a noi europei se l'ucraina entra nella nato? E cosa ci perdiamo se per rappresaglia a est decidono di chiudere i rubinetti del gas?

[Lukinosnake]

"correre tra le braccia di NATO e UE"
mettiamola ancora più chiara, sono due cose diverse e non accomunabili, banalmente perchè hanno regole diverse, sono cose diverse e entrare nell'una o nell'altra sono cose che hanno un impatto diverso.
Tanto è vero che fare entrare Ucraina nella NATO è una provocazione vera e propria, se non addirittura una dichiarazioni di intenti rispetto alle sfere di influenza.

Tutti quanti stiamo dicendo "Nato e EU" per intendere che cercano alleanze con forze atlantiche ed occidentali in generale.

Non mi pare che nessuno abbia inteso che sono la stessa cosa o accomunabili.

[Lukinosnake]

Visto che molti parlano di smeplicemente cedere alle richieste di Putin a fronte delle minacce di guerra e di staccare il gas, ho una curiosita':

Supponiamo che lasciamo che Putin faccia quello che gli pare. Si prende l'Ucraina, pure tutta e da quel momento e' sua.
Il prossimo anno ricomincia lo stesso teatrino con Moldova/Estonia o altri paesi di confine, sempre con la storia che si la Russia si sente minacciata e se non soddisfiamo le sue richieste ci stacca il gas, ci ricorda che anche loro hanno l'atomica ecc ecc.

Che si fa? Nel senso, cediamo a qualsiasi minaccia per paura della ritorsione e della guerra atomica? Magari gli facciamo prendere anche uno dei paesi Nato tipo Lituania perche' diciamo a noi stessi che e' meglio perderla che rimanere senza gas, o peggio, far partire l'apocalisse nucleare.

Fino a quando lo si lascia tirare la corda cedendo impauriti alle minacce? Dove si traccia la linea? Dopotutto tutti quei paesi erano parte dell'impero russo e in molti di essi, ad esempio lituania, la gente parla anche il russo e culturalmente sono simili sotto molti aspetti. Quindi, seguendo la logica di molti dei commenti letti, la Russia in teoria potrebbe riprendersi quello che gli pare.

Pensate bene alla risposta perche', qualora non lo sappiate, indietreggiare davanti alle minacce ed i ricatti, solitamente, non fa finire li' la minaccia, ma fa partire un escalation proprio perche' l'aggressore sa di avere a che fare con chi ha paura e non reagisce.

Mi quoto per riproporre la domanda, perche' nessuno ha risposto, specialmente chi sta difendendo le azioni della Russia.

[Maverick87]

Mi quoto per riproporre la domanda, perche' nessuno ha risposto, specialmente chi sta difendendo le azioni della Russia.

30 anni fa la NATO aveva promesso di non espandersi a est, invece rep baltiche, polonia, ungheria, romania, bulgaria... e poi vale anche il contrario, se la russia accettasse l'ucraina nella nato poi chi gli assicura che l'espansionismo nordatlantico si fermerebbe lì?

E la russia ha chiesto solo il donbass e la crimea, minime porzioni del territorio ucraino da sempre filorusse, e fermare l'adesione alla nato; rispondendo picche si prenderanno mezza ucraina, ecco cosa si ottiene a fare i d'uri

[Nemesis84]

Tutti quanti stiamo dicendo "Nato e EU" per intendere che cercano alleanze con forze atlantiche ed occidentali in generale.

Non mi pare che nessuno abbia inteso che sono la stessa cosa o accomunabili.

La faccio ancora più facile: che una ex-sovietica chieda di entrare in Europa e abbia aspettative in tal senso è sacrosanto, che la stessa abbia simili aspettative con la NATO no perchè in quest'ultimo caso la NATO sa che sta infrangendo un equilibrio geopolitico e l'Ucraina sa che sta chiedendo alla NATO di farlo. Che poi (non so come si possa pensare ma va beh) abbiano creduto che la Russia (parte di quell'equilibrio e di quei patti sulle sfere di influenza) non facesse una mossa è naive, non prevedere uno scenario di reazione da inetti, non curarsi del fatto che ci sarebbero state conseguenze da inetti, sbattersene perchè il conto lo pagano gli alleati... meglio che non lo dica.

Mi quoto per riproporre la domanda, perche' nessuno ha risposto, specialmente chi sta difendendo le azioni della Russia.

La tua domanda non ha senso perchè parte dal concetto che la Russia sia mossa in vs Ucraina in modo unilaterale e con il solo pretesto di "conquistarla", quando (indipendentemente da come la si pensi) è evidente che le colpe stanno da entrambe le parti. Altro concetto sbagliato è che la Russia non vuole tutta l'Ucraina perchè non vuole la NATO ai suoi confini.

[Lukinosnake]

30 anni fa la NATO aveva promesso di non espandersi a est, invece rep baltiche, polonia, ungheria, romania, bulgaria... e poi vale anche il contrario, se la russia accettasse l'ucraina nella nato poi chi gli assicura che l'espansionismo nordatlantico si fermerebbe lì?

E la russia ha chiesto solo il donbass e la crimea, minime porzioni del territorio ucraino da sempre filorusse, e fermare l'adesione alla nato; rispondendo picche si prenderanno mezza ucraina, ecco cosa si ottiene a fare i d'uri

Forse abbiamo un concetto di espansione diverso.

Per come la vedo io c'e' differenza tra "espandersi" ed accettare le richieste di entrata di paesi sovrani che hanno il diritto di farlo.

"ecco cosa si ottiene a fare i duri" sembra proprio qualcosa che un bullo direbbe mentre picchia chi non ha assecondato le sue richieste.

[Nemesis84]

Lukino se "accettare" la richiesta di qualcuno sai che comporterà il rompere un accordo devi prendetetene conseguenze e responsabilità, il problema non è che l'Ucraina voglia o chieda di entrare, ma che NATO prosegua in tale direzione cosciente delle conseguenze.

[Mario12]

30 anni fa la NATO aveva promesso di non espandersi a est, invece rep baltiche, polonia, ungheria, romania, bulgaria... e poi vale anche il contrario, se la russia accettasse l'ucraina nella nato poi chi gli assicura che l'espansionismo nordatlantico si fermerebbe lì?

E la russia ha chiesto solo il donbass e la crimea, minime porzioni del territorio ucraino da sempre filorusse, e fermare l'adesione alla nato; rispondendo picche si prenderanno mezza ucraina, ecco cosa si ottiene a fare i d'uri

in pratica è come se la Russia sottomettesse il Messico o il Canada. è ridicolo pure dover discutere su una roba del genere ...
hanno mandato giù il boccone amaro per quelle nazioni , adesso che sono arrivati attaccati al confine è del tutto legittimo prendere misure , se esistono veramente minacce contro il proprio paese.

[Nemesis84]

Scusate, ma è inutile dire "vogliamo una soluzione pacifica e democratica" e poi Zelensky a Putin: "vogliamo aderire all'Ue e alla Nato", mi pare un continuo rilancio della provocazione.
Anche se uno è nel giusto, nel momento di mediare, se davvero si vuole trovare una soluzione pacifica, la prima cosa è far sedere al tavolo il proprio interlocutore e qui si sta facendo l'opposto. Non difendo la Russia, ma non giustifico US e Ucraina che sicuramente potrebbero anche loro fare di più per abbassare la tensione. Se non vogliono farlo va benissimo, ma la dialettica delle povere vittime no è accettabile.
Tra l'altro, personalmente, ritengo che un primo ministro che tiene al suo popolo e alla sua nazione la prima cosa che deve evitare è una guerra sul proprio territorio anche se vuol dire fare un passo indietro nel correre appresso all'occidente e vuol dire trovare una nuova strada o una più lunga.

[Sean]

Gli Usa avvertono Kiev: «Mosca pronta a invadere in 48 ore»
L’amministrazione Biden ha informato il presidente ucraino Volodymyr Zelensky che secondo informazioni di intelligence la Russia sta preparando una invasione su larga scala del suo Paese nel giro delle prossime 48 ore. Lo riferiscono Newsweek e Cnn citando dirigenti dell’intelligence americana.

Zelensky a Putin: «Vogliamo aderire all'Ue e alla Nato»
Il presidente ucraino Zelensky ha risposto in modo duro alla minaccia arrivata nelle scorse ore da Vladimir Putin, che chiedeva a Kiev di cancellare la richiesta di adesione alla Nato. Zelensky ha annunciato che l'Ucraina conferma le sue ambizioni di aderire all'Ue e alla Nato. «Il futuro della sicurezza europea», ha detto ancora, si decide in Ucraina. Zelensky ha anche ringraziato l'Occidente per le sanzioni varate contro Mosca.

CorSera

[Barone Bizzio]

Per adesso gli unici che non hanno rispettato il patto di Varsavia non sono i russi, anzi, gli unici che hanno continuato a "sconfinare" verso est con la NATO sono proprio gli stati occidentali e gli USA.

Guarda che non è stato siglato nessun accordo che impediva alla Nato di espandersi ad Est