Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Mario12]

Io ribadisco un concetto, che necessita c'era di andare stuzzicare la Russia con la Nato in Ucraina?
E non venite a dire "perchè l'ucraina vuol entrare nella Nato" perchè non è una motivazione, devono esserci i presupposti per entrare nella Nato. Guardate la Finlandia è nella UE ma non nella Nato.

questi ancora non hanno capito che siamo nel torto marcio che più marcio non si può ... questo è da 10 anni che teneva le fette di prosciutto sugli occhi facendo finta di non vedere cosa stava succedendo ... se dopo la WW2 abbiamo vissuto in pace è proprio grazie agli equilibri che abbiamo avuto fino ad oggi.

[Barone Bizzio]

Oh che poi se l'unico diritto che conta è quello delle armi, gli USA hanno tutto il diritto di controllare l'Europa (per non menzionare Israele e Palestina)

[Sean]

Però mi sembra che siamo in un cul de sac. Se la Russia si prende mezza Ucraina avrà paradossalmente I missili polacchi ancora più vicini al suo territorio...

Sì, ma distanti abbastanza da permettere il rilevamento precoce e la reazione.

Sono punti fondamentali, io per questo vi insisto: lasciamo da parte per un attimo l'Ucraina. Anche una invenzione di un'arma di difesa (Reagan ci provò col famoso "scudo stellare") capace di intecettare le testate nucleari avversarie porterebbe al disarticolamento dell'equilibrio dato, per lo stesso motivo del caso Ucraina-Nato: la possibiltià di azionare il primo colpo neutralizzando la risposta avversaria, dunque il dominio assoluto su tutte le altre potenze nucleari.

Una invenzione simile getterebbe le potenze (ipotizziamo Russia e Cina) sprovviste di quell'arma nel panico potendo far sorgere in esse pensieri perversi...perchè noi parliamo degli americani ma chiunque abbia in mano armi capaci di incenerire il pianeta va visto con sospetto. Per questo la dottrina dell'equilibrio è di capitale importanza.

[Barone Bizzio]

non è un esempio calzante, dai. I punti strategici e la capitale non li spostano al confine dei nuovi territori. se mai ne aumentano la distanza. (oltre a prendersi mezze risorse idriche e di grano)

Come non è calzante? Ipotizzando che la Russia si prenda mezza Ucraina inclusa Kiev, quella porzione di territorio per la quale si sono mobilitati militarmente diventa strategica: non quanto Mosca, sia chiaro, ma consentirebbe alla Russia di accampare pretese all'infinito.
In misura, guarda un pò, esattamente speculare a quanto fanno gli USA.
In fin dei conti, maggiore è l'area di influenza di uno Stato, maggiori sono le minacce alla sua sicurezza

[Barone Bizzio]

Sì, ma distanti abbastanza da permettere il rilevamento precoce e la reazione.

Sono punti fondamentali, io per questo vi insisto: lasciamo da parte per un attimo l'Ucraina. Anche una invenzione di un'arma di difesa (Reagan ci provò col famoso "scudo stellare") capace di intecettare le testate nucleari avversarie porterebbe al disarticolamento dell'equilibrio dato, per lo stesso motivo del caso Ucraina-Nato: la possibiltià di azionare il primo colpo neutralizzando la risposta avversaria, dunque il dominio assoluto su tutte le altre potenze nucleari.

Una invenzione simile getterebbe le potenze (ipotizziamo Russia e Cina) sprovviste di quell'arma nel panico potendo far sorgere in esse pensieri perversi...perchè noi parliamo degli americani ma chiunque abbia in mano armi capaci di incenerire il pianeta va visto con sospetto. Per questo la dottrina dell'equilibrio è di capitale importanza.

Quello che intendo dire è, come ho detto a Zuse, che maggiore sarà l'estensione della Russia, maggiore sarà la sua area di sicurezza, maggiori saranno le minacce e le pretese.
E costruire una narrazione per cui Kiev è strategicamente importantissima è una cosa che ci metti 30 secondi a fare, basta partire dal fatto che l'impero russo, la Kievan Rus, nasce lì. Ed ecco che da Russo ai un motivo ulteriore per temere la NATO.

Alla fine la questione la risolverà tra qualche decennio il riscaldamento globale (sono serio)

[zuse]

Come non è calzante? Ipotizzando che la Russia si prenda mezza Ucraina inclusa Kiev, quella porzione di territorio per la quale si sono mobilitati militarmente diventa strategica: non quanto Mosca, sia chiaro, ma consentirebbe alla Russia di accampare pretese all'infinito.
In misura, guarda un pò, esattamente speculare a quanto fanno gli USA.
In fin dei conti, maggiore è l'area di influenza di uno Stato, maggiori sono le minacce alla sua sicurezza

se non ho interpretato il tuo messaggio male, intendevi dire che, paradossalmente, più terreno prendi (tu russo) ad ovest, più i tuoi confini sono ancora più vicini all'occidente con il rischio dei missili polacchi a tiro. Venendo un po' meno il discorso distanza tra obiettivi sensibili ed occidente. Che è il motivo per cui la Russia è irritata.

Ma è un po' come dire che più sei ricco , più rischi ti fottano più soldi. Si, ma sei più ricco. sti cazzi. prenderai le tue misure.

Dubito le ipotetiche terre ucraine prese dai russi diventerebbero aree sensibili. anzi. sarebbero un cuscino ugualmente, ma controllato da loro. Ci metterebbero la firma ad annettere l'Ucraina (senza resistenze e spese monstre, ovviamente).

[Maverick87]

ma che trattare
anche se ci fosse stata la carica più importante e riconosciuta del paese contiamo come il due di bastoni quando c'è sotto spade
da una parte abbiamo bisogno del gas russo, dall'altra non possiamo nemmeno scoreggiare perchè gli americani ce li abbiamo in casa

poi diaciamocelo che gli americani sono gente gentilissima, putin non ci da più il gas? non c'è problema ce lo danno loro a prezzo calmierato
ovvero al doppio
ma a biden che gliene frega dell'ucraina? gli fregava tagliare i gasdotti con la russia in modo che paesi come la germania non avessero contatti direttissimi
e i tedeschi hanno tagliato il 2 chiedendo pure scusa, tipo tagliarsi il pene per punire al moglie

sì certamente, non ci riesce tutto l'occidente a trattare, figuriamoci l'italia da sola

ma ritrovarsi con un di maio in un contesto come questo è imbarazzante

Ci sono un milione di alternative all’interno dello spettro delle facciate con ruoli ministeriali.

Porvi il di maio..lo speranza...e’ la quintessenza della sfacciataggine menefreghista.


Si e’ pure tolto il velo dell’ipocrisia mettendoci questi.

Consolatorio? No, ma vero.

Vogliamo ricordare Battiston silurato dall'agenzia spaziale italiana dal ministro con l'isef e tesi sul minibasket?

Il fatto che la Russia sia circodata da nemici e' data dal fatto che nessuno vuole stare dalla sua parte, e non puo' pretendere di crearsi gli amici con il ricatto.

A parte i baltici che sono da sempre ostili ai russi, non è affatto circondata da nemici. E come già detto gli stati cuscinetto sono sempre serviti per evitare contatti ravvicinati, la UE/NATO vogliono colonizzare l'ucraina cancellando le tradizioni russe e portando gli eserciti fino al confine, la conseguenza è che tirando troppo la corda poi si è rotta.

E basterebbe l'alleanza con Pechino per decretare la Russia tutt'altro che isolata

[Nemesis84]

Il fatto che Putin abbia detto espressamente che tutte le repubbliche ex impero russo e sovietiche siano ancora roba loro non e' stato preso benissimo dalla Finlandia che e' stata "liberata" da Lenin nel '17

intendevo dire che ci sono esempi in cui si fa parte della UE ma non della Nato, comunque la Finlandia è stata per un sacco di tempo la terra di nessuno, almeno fino alla IIWW

[Lukinosnake]

consentirebbe alla Russia di accampare pretese all'infinito.

Visto che molti parlano di smeplicemente cedere alle richieste di Putin a fronte delle minacce di guerra e di staccare il gas, ho una curiosita':

Supponiamo che lasciamo che Putin faccia quello che gli pare. Si prende l'Ucraina, pure tutta e da quel momento e' sua.
Il prossimo anno ricomincia lo stesso teatrino con Moldova/Estonia o altri paesi di confine, sempre con la storia che si la Russia si sente minacciata e se non soddisfiamo le sue richieste ci stacca il gas, ci ricorda che anche loro hanno l'atomica ecc ecc.

Che si fa? Nel senso, cediamo a qualsiasi minaccia per paura della ritorsione e della guerra atomica? Magari gli facciamo prendere anche uno dei paesi Nato tipo Lituania perche' diciamo a noi stessi che e' meglio perderla che rimanere senza gas, o peggio, far partire l'apocalisse nucleare.

Fino a quando lo si lascia tirare la corda cedendo impauriti alle minacce? Dove si traccia la linea? Dopotutto tutti quei paesi erano parte dell'impero russo e in molti di essi, ad esempio lituania, la gente parla anche il russo e culturalmente sono simili sotto molti aspetti. Quindi, seguendo la logica di molti dei commenti letti, la Russia in teoria potrebbe riprendersi quello che gli pare.

Pensate bene alla risposta perche', qualora non lo sappiate, indietreggiare davanti alle minacce ed i ricatti, solitamente, non fa finire li' la minaccia, ma fa partire un escalation proprio perche' l'aggressore sa di avere a che fare con chi ha paura e non reagisce.


Mi piace fare questo tipo di ipotesi perche' una buona parte del mio lavoro e' risk management, quindi tendo sempre a pensare "quale sarebbe lo scenario peggiore?", "se lascio che questo accada, cosa puo' succedere dopo?".

La situazione e' estremamente diversa, ma su certi aspetti (alla lontana) mi ricorda un po' la germania pre WWII, che tirava la corda sotto tanti aspetti e, vedendo che non vi erano reazioni, ha fatto partire un'escalation che ha avuto i risultati che sappiamo. Prima hanno cominciato a costruire un esercito nonostante il divieto, e nessuno ha detto nulla. Poi hanno cominciato a fare parate e parlare di guerra e ampliare lo spazio vitale, e nessuno ha detto nulla ecc ecc.
Per mesi ed anni le altre potenze hanno tentato di evitare conflitti lasciando perdere un sacco di atteggiamenti che erano effettivamente aggressivi.

Imho queste minacce, richieste e pretese sono dei test che Putin fa per vedere fino a che punto puo' tirare la corda e come reagiscono gli altri. Non me ne voglia Neme per la similitudine, ma e' proprio come il cane che ti ringhia a distanza ma anziche' attaccarti vede come reagisci e si avvicina piano piano. Se non reagite e vi fate vedere impauriti potete scommettere che vi mordera'

[Lorenzo993]

Gentile Investitore,

come sa, DEGIRO opera come Execution Only Broker.
Ciò significa che noi le offriamo solamente l'accesso ai mercati finanziari, e che lei è responsabile delle sue decisioni d'investimento.

Tuttavia, vorremmo sottolineare quanto segue.
A causa dell'attuale situazione in cui si trova la Russia e le aziende russe, potrebbero essere messe in atto restrizioni esterne che hanno un impatto sulla negoziabilità dei titoli russi. Poiché non abbiamo alcuna influenza su queste restrizioni esterne, queste restrizioni potrebbero avere un impatto sulla possibilità di apertura di nuove posizioni e di chiusura di quelle esistenti.

Cercheremo naturalmente di tenerla aggiornata sull'evoluzione della situazione.

Cordiali Saluti,
DEGIRO

Messaggio dalla piattaforma che uso come broker

[Nemesis84]

Ma siete davvero convinti che la Russia voglia l'Ucraina? Per me vuole mettere stati cuscinetto filo russi tra lei e la Nato, vuole bloccare l'espansione della nato a est.

[germanomosconi]

Cmq la storia della umanita' e' costellata di guerre, semmai vivere 80 anni di pace e' stato l'eccezione
Certe cose accadono perche' devono accadere e se finiremo sotto le bombe ci dispereremo come si disperarono i nostri antenati e ci chiederemo come si sia potuto arrivare a cio.
La differenza e' che ora con un click fai sparire una regione

si ma adesso il mondo è completamente diverso ed i paesi sono totalmente connessi, abbiamo anche ben altre concezioni della vita di una persona, soprattutto nei paesi occidentali, non andrei a fare paragoni con epoche dove ti buttavano sul rogo perchè secondo il vicino eri una strega

[Barone Bizzio]

se non ho interpretato il tuo messaggio male, intendevi dire che, paradossalmente, più terreno prendi (tu russo) ad ovest, più i tuoi confini sono ancora più vicini all'occidente con il rischio dei missili polacchi a tiro. Venendo un po' meno il discorso distanza tra obiettivi sensibili ed occidente. Che è il motivo per cui la Russia è irritata.

Ma è un po' come dire che più sei ricco , più rischi ti fottano più soldi. Si, ma sei più ricco. sti cazzi. prenderai le tue misure.

Dubito le ipotetiche terre ucraine prese dai russi diventerebbero aree sensibili. anzi. sarebbero un cuscino ugualmente, ma controllato da loro. Ci metterebbero la firma ad annettere l'Ucraina (senza resistenze e spese monstre, ovviamente).

Sei più ricco e, come spesso accade, più paranoico. A livello statale questa dinamica si applica come una legge fisica, quasi

Che poi se ci pensi è il motivo per il quale gli USA non mollano la presa su nessuno dei loro possedimenti coloniali, la Gran Bretagna è andata in guerra per le Falklands e ora sta nel mezzo di un contenzioso per le isole Chagos - che sono al centro dell'oceano Indiano - e potrei fare tanti altri esempi
Alla fine il potere è una droga, e il potere esercitato su un territorio è una droga particolarmente potente

[Barone Bizzio]

Ma siete davvero convinti che la Russia voglia l'Ucraina? Per me vuole mettere stati cuscinetto filo russi tra lei e la Nato, vuole bloccare l'espansione della nato a est.

In Ucraina sono pessimisti, tanto che hanno spostato il consiglio nazionale di difesa da Kiev più a Ovest, e gli ambasciatori esteri o se ne stanno andando o si stanno spostando anche loro.

[Lukinosnake]

E basterebbe l'alleanza con Pechino per decretare la Russia tutt'altro che isolata

Magari mi sbaglio, ma secondo me quell'alleanza dura fino ad un certo punto. Se la Cina vede che le pretese della Russia danneggiano economicamente anche lei, secondo me l'amicizia diventa relativa.
La Cina non guarda in faccia a nessuno, e gli conviene avere rapporti con l'intero pianeta che compra e ha relazioni commerciali con loro, rispetto ad un paese di morti di fame con un'economia arretrata.

Oggi gli conviene, domani li buttano sotto il primo autobus se gli conviene di piu'