Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

No non è la destabilizzazione dell'occidente ma semmai di quell'occidente costruito dagli USA e che li vede come signori e padroni del continente europeo...e questa crisi ci fa purtroppo prendere atto che le cose non sono ancora suscettibili di miglioramento da quel punto di vista, dato che le nazioni europee sono disposte a pagare in proprio i contraccolpi delle sanzioni pur di slinguazzare il piede e la mano del padrone.

Di più: disposti pure a vedere una guerra in Europa...perchè le cancellerie europee si sono subito immediatamente tutte adeguate al "no" ad un qualunque dialogo diretto sulle rivendicazioni russe deciso dagli USA.

E' questa unica visione del mondo e che gli USA hanno del continente europeo che andrebbe spezzata, disintegrata. Per intanto molto probabilmente questo continente vedrà scorrere ancora del sangue, perchè la Nato qualcuno vuole piazzarla lì e solo lì sotto casa dei russi, perchè non bastano Polonia, Romania, Ungheria, serve anche l'Ucraina a chi sta dall'altra parte dell'Atlantico.

Appunto, vuole spezzare lo status quo. Quindi cambiare la realtà. Sono disposti gli europei a fare la guerra agli USA e a perdere decine di milioni di vite? Chiaramente no.
Al di là di questo la tua mi sembra una posizione, diciamo, molto "decoloniale", che non è praticabile. Come si può pensare di cambiare l'ordine costituito quando si è sempre vissuto (e quindi pensato) secondo l'ideologia propagandata da quell'ordine? Non lo si può abbattere, al massimo trasformare ma si rimane sempre in quel soccorso.
Questo lasciando perdere il fatto che gli USA hanno allevato generazioni di leader europei che sono atlantisti.
Alla fine chi ha più margine di manovra è la Francia, poi la Germania.
L'Italia sarà sempre - sempre- una colonia di lusso, indipendentemente che stia sotto controllo degli USA, della Cina o dei Russi

[Lukinosnake]

Di più: disposti pure a vedere una guerra in Europa...perchè le cancellerie europee si sono subito immediatamente tutte adeguate al "no" ad un qualunque dialogo diretto sulle rivendicazioni russe deciso dagli USA.

Magari perche' tutti considerano la Russia un nemico? Non che ci voglia molto eh. Fanno tutto da soli.
C'e' anche la possibilita' che, al di la' dell'influenza USA, il concetto che la Russia sia una minaccia per l'EU, visto che quello che fa da diversi anni, sia un'idea radicata un po' ovunque. Un idea che la Russia riconferma ad ogni occasione, se posso aggiungere.

[Barone Bizzio]

Che poi parliamoci chiaro: le nefandezze degli USA sono pubbliche e vengono perennemente deninciate sia all'estero che soprattutto in patria, ad ogni livello del potere.
Questo non accade in Cina, tantomeno in Russia dove nulla è come appare. E se dovessi scommettere su quale potenza sia più sostenibile sul lungo periodo non esiterei a puntare il dito sugli USA, sia per fattori strategici sia per fattori di dinamismo culturale che non esistono né in Russia né tantomeno in Cina

[Lukinosnake]

L'Italia sarà sempre - sempre- una colonia di lusso, indipendentemente che stia sotto controllo degli USA, della Cina o dei Russi

E se dobbiamo scegliere, meglio gli USA che Russia o Cina. Diciamolo.

[Sean]

Lukino, ma che narrativa vittimista? I missili sono veri, gli arsenali pure, il mondo si regge su equilibri delicatissimi, non assicurazioni verbali, perchè nessuno legge nel futuro, e i buoni ed i cattivi tagliati nettamente con l'accetta stanno solo ad Hollywood.

Ho citato il discorso di Putin perchè è un atto politico in tempo di guerra: ai russi dice la Russia con la Nato in Ucraina non sarebbe più al sicuro. Quindi ogni tavolo diplomatico deve partire, o deve arrivare, a quel punto lì.

[Lukinosnake]

Lukino, ma che narrativa vittimista? I missili sono veri, gli arsenali pure, il mondo si regge su equilibri delicatissimi, non assicurazioni verbali, perchè nessuno legge nel futuro, e i buoni ed i cattivi tagliati nettamente con l'accetta stanno solo ad Hollywood.

Ho citato il discorso di Putin perchè è un atto politico in tempo di guerra: ai russi dice la Russia con la Nato in Ucraina non sarebbe più al sicuro. Quindi ogni tavolo diplomatico deve partire, o deve arrivare, a quel punto lì.

Quindi tu mi stai dicendo che la Nato vuole l'Ucraina per poi bombardare la Russia, e tu mandi giu' questa storia come qualcosa di verosimile. Giusto?

Putin puo' dire quello che vuole, ma non vuol dire che sia vero, che lo autorizzi a fare quello che vuole o che tutti debbano stare al suo gioco orchestrato per legittimare un'invasione.

Mo' qualsiasi pazzo armato dice quello che vuole e dobbiamo stare tutti li a fare diplomazia con chi costruisce storie a tavolino.

[zuse]

tutto molto bello, peccato che lui sia il primo a parlare in russo e ad aver supportato in gioventu partiti filorussi

L'identita' nazionale si costruisce per prima cosa sulla lingua

Verissimo. Ma, nel caso specifico da te quotato, a parlare russo è un Ucraino over 40 nato sotto URSS da genitori sotto URSS.

L'Ucraina una lingua ce l'ha, ed è l'ucraino.

Poi vero, ci sono le aree a sud-est e sud, dove prevale il russo (non che abitanti di origine propriamente russa, anche se vai te a stabilire quando cominci ad essere russo piuttosto che ucraino..). Comuque, come già scrissi, i russi amano gli sbocchi sul mare. sono una leccornia strategica. E probabilmente non è un caso, ancora oggi, che la popolazione russofona sia proprio predominante in quelle aree limitrofe al mare.

Altra cosa, da non farsi ingannare, un conto sono le aree a sud est, con lingua dominante russa, e con popolazione russa...Un conto il sud con i russofoni. Molti di quest'ultimi non vorrebbero tornare da mamma orsa. Nonostante parlino la lingua.

L'Ucraina può scegliere le alleanze che ritiene più opportune. Può voltare le spalle alla Russia e andare incontro alla UE, agli USA, alla NATO.
Ma tutto ciò ha conseguenze, e le stiamo vedendo in questi giorni.

L'Ucraina, questo vale per tutti gli Stati del mondo, è uno Stato sovrano e libero nei limiti in cui riesce a esserlo.

Così stanno le cose. Attribuire giudizi morali al comportamento degli Stati in politica estera mi sembra, quanto meno, ridicolo.

.

c'è poco da aggiungere.

potete continuare discorsi su chi sia il cattivo od il più cattivo. Ma non è edificante per il dibattito.

[Nemesis84]

Io ribadisco un concetto, che necessita c'era di andare stuzzicare la Russia con la Nato in Ucraina?
E non venite a dire "perchè l'ucraina vuol entrare nella Nato" perchè non è una motivazione, devono esserci i presupposti per entrare nella Nato. Guardate la Finlandia è nella UE ma non nella Nato.

[Sean]

Che poi parliamoci chiaro: le nefandezze degli USA sono pubbliche e vengono perennemente deninciate sia all'estero che soprattutto in patria, ad ogni livello del potere.
Questo non accade in Cina, tantomeno in Russia dove nulla è come appare. E se dovessi scommettere su quale potenza sia più sostenibile sul lungo periodo non esiterei a puntare il dito sugli USA, sia per fattori strategici sia per fattori di dinamismo culturale che non esistono né in Russia né tantomeno in Cina

Non ci scommetterei invece. Quello che definisci "dinamismo culturale" è un continuo agitarsi di esplosive contraddizioni interne, pensiamo soltanto a quella etnica. Quando i bianchi non saranno più maggioranza che cosa potrebbe accadere? Le agitazioni sociali già ulcerano quel ventre...e ne potremmo aggiungere a decine.

Sarà la storia a comporre tutti i pezzi.

Non mi pare però che il potere denunci in America le proprie nefandezze. Lo ha fatto il cinema qualche volta, lo ha fatto qualche intellettuale, la letteratura. Il potere mai. Il potere americano si vede rivestito di un compito messianico e ipso facto non sbaglia, è sempre dalla "parte giusta".

[Françis1992]

Cmq la storia della umanita' e' costellata di guerre, semmai vivere 80 anni di pace e' stato l'eccezione
Certe cose accadono perche' devono accadere e se finiremo sotto le bombe ci dispereremo come si disperarono i nostri antenati e ci chiederemo come si sia potuto arrivare a cio.
La differenza e' che ora con un click fai sparire una regione

[Sean]

Quindi tu mi stai dicendo che la Nato vuole l'Ucraina per poi bombardare la Russia, e tu mandi giu' questa storia come qualcosa di verosimile. Giusto?

Putin puo' dire quello che vuole, ma non vuol dire che sia vero, che lo autorizzi a fare quello che vuole o che tutti debbano stare al suo gioco orchestrato per legittimare un'invasione.

Mo' qualsiasi pazzo armato dice quello che vuole e dobbiamo stare tutti li a fare diplomazia con chi costruisce storie a tavolino.

Io sto dicendo che la Nato vuole l'Ucraina per avere la preminenza strategica nucleare, la possibilità di un (eventuale) primo colpo.

Questo la Russia non può permetterlo ed è bene per il mondo che non venga permesso così si mantiene un equilibrio.

[Barone Bizzio]

Non ci scommetterei invece. Quello che definisci "dinamismo culturale" è un continuo agitarsi di esplosive contraddizioni interne, pensiamo soltanto a quella etnica. Quando i bianchi non saranno più maggioranza che cosa potrebbe accadere? Le agitazioni sociali già ulcerano quel ventre...e ne potremmo aggiungere a decine.

Sarà la storia a comporre tutti i pezzi.

Non mi pare però che il potere denunci in America le proprie nefandezze. Lo ha fatto il cinema qualche volta, lo ha fatto qualche intellettuale, la letteratura. Il potere mai. Il potere americano si vede rivestito di un compito messianico e ipso facto non sbaglia, è sempre dalla "parte giusta".

Gli USA le loro contraddizioni le riescono a ricomporre alla fin fine. Considera che sono ancora una nazione giovane e convinta del loro eccezionalismo.
Considera che stanno disinnescando il movimento woke e la cancel culture un po alla volta malgrado siano in un periodo di crisi.
E non è nemmeno vero che il potere non denunci le propri nefandezze: chiaramente non sentirai mai chi è in carica fare mea culpa - come avviene dappertutto- ma le notizie circolano eccome. Basta vedere le accuse per la gestione della pandemia o le origini del virus. Sono accuse che vengono fatte a mezzo stampa (che dall'ottica del potere sono per procura) quando non proprio di persona (vedi ex alti funzionari dell'FDA americana che criticano la politica delle terze dosi).
Che poi negli USA il concetto di "potere" è incredibilmente esteso, si va dai politici ai rami delle amministrazioni federali e statali fini ai singoli, come Bezos e Musk, e le aziende.
In Russia e in Cina esiste lo "Stato", che a Mosca è Putin più i siloviki, cioè gli alti papaveri.
Chiunque abbia parlato contro Putin o è finito avvelenato (Litvinenko, più altri che mi sto dimenticando) o imprigionato (come Chodorkovskji). Quinte colonne? Possibile, ma ci sono dappertutto

[Barone Bizzio]

Io sto dicendo che la Nato vuole l'Ucraina per avere la preminenza strategica nucleare, la possibilità di un (eventuale) primo colpo.

Questo la Russia non può permetterlo ed è bene per il mondo che non venga permesso così si mantiene un equilibrio.

Però mi sembra che siamo in un cul de sac. Se la Russia si prende mezza Ucraina avrà paradossalmente I missili polacchi ancora più vicini al suo territorio...

[The_machine]

Io ribadisco un concetto, che necessita c'era di andare stuzzicare la Russia con la Nato in Ucraina?
E non venite a dire "perchè l'ucraina vuol entrare nella Nato" perchè non è una motivazione, devono esserci i presupposti per entrare nella Nato. Guardate la Finlandia è nella UE ma non nella Nato.

Il fatto che Putin abbia detto espressamente che tutte le repubbliche ex impero russo e sovietiche siano ancora roba loro non e' stato preso benissimo dalla Finlandia che e' stata "liberata" da Lenin nel '17

[zuse]

Però mi sembra che siamo in un cul de sac. Se la Russia si prende mezza Ucraina avrà paradossalmente I missili polacchi ancora più vicini al suo territorio...

non è un esempio calzante, dai. I punti strategici e la capitale non li spostano al confine dei nuovi territori. se mai ne aumentano la distanza. (oltre a prendersi mezze risorse idriche e di grano)