Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sly83]

Ci sono un milione di alternative all’interno dello spettro delle facciate con ruoli ministeriali.

Porvi il di maio..lo speranza...e’ la quintessenza della sfacciataggine menefreghista.


Si e’ pure tolto il velo dell’ipocrisia mettendoci questi.

Consolatorio? No, ma vero.

[Mario12]

mi auguro che il presidente ucraino si sottometta a Putin , sempre che non sia un burattino nelle mani di qualcuno (a cui farebbe comodo l’Ucraina)

[Françis1992]

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tutto molto bello, peccato che lui sia il primo a parlare in russo e ad aver supportato in gioventu partiti filorussi

L'identita' nazionale si costruisce per prima cosa sulla lingua

[Lukinosnake]

Quindi la diplomazia per il cagnolino UE e mamma USA si declina in un diniego di qualunque incontro bilaterale se prima la Russia non dà "segnali di distensione" (ritiro delle truppe).

Invece:

- il non prendere in considerazione nessuna delle richieste russe

- l'imporre repentino delle sanzioni

- l'inviare armi a Zelensky, che ne chiede ancora e ancora

tutto questo invece è distensione, è un favorire il dialogo. Insomma, la diplomazia fatta col ketchup, la diplomazia all'americana.

Se fossi Putin invaderei, è inutile perdere tempo: gli USA e la GB inviano armi, gli USA e la UE hanno applicato delle sanzioni, Zelensky invita la sua cittadinanza ad armarsi fino ai denti, incurante della strage a cui andranno incontro.

Non c'è certezza della completa, compatta fedeltà dell'esercito ucraino dietro al presidente ex comico. Una invasione potrebbe far crollare in breve tempo tutto il castello, leggo che oligarchi ucraini stanno già dandosi a gambe con i loro soldi. Non ci sono margini per nessuna trattativa: gli USA hanno chiuso tutte le porte, non c'è più spazio per la diplomazia perchè, se vuoi dare tempo e modo, non invii armi e non metti sanzioni.

Il problema e' che non sempre e' possibile trovare il punto di incontro.

L'Ucraina e' una paese sovrano e libero no? Ecco, loro vogliono usare quella liberta' per avere alleanze che ritengono convenienti perche' si sentono minacciate da un terzo. Questo paese terzo ha delle richieste che pero' non sono legittime perche' vanno a limitare quello che l'Ucraina vorrebbe fare con la propria liberta'.

Mettila cosi: tu hai un negozio e vuoi avere i fornitori e partner commerciali che vuoi. Arriva il mafioso del quartiere con le sue "richieste" dicendo che devi pagargli il pizzo ed avere i partners che dice lui.
Se gli dico un secco no, rifiutando tutte le sure "richieste" anziche' cedere, anche parzialmente ai ricatti e minacce, la colpa e' mia perche' non voglio prendere in considerazioni le "richieste"?
Il fatto che anziche' contrattare sulla cifra del pizzo io chiami la polizia chiedendo di mandare pattuglie e' colpa mia perche' "non favorisco il dialogo"?


Tu dici che se fossi Putin invaderesti adesso. Io dico che se fossi nei presidenti di mezzo mondo te lo farei fare, ma poi noi faremmo un'azione combinata di sanzioni per renderti la vita un inferno in terra.
La contrattazione e' questa: te ne torni a casa, dentro i tuoi confini, fai fare ai paesi che non fanno piu' parte del tuo impero quello che vogliono accettando che nessuno vuole essere ne' tuo amico ne' tuo alleato (per ovvi motivi) e non si fa male nessuno. Il fatto che la Russia sia circodata da nemici e' data dal fatto che nessuno vuole stare dalla sua parte, e non puo' pretendere di crearsi gli amici con il ricatto.

[Sean]

Questo.

Oltretutto non mi pare che gli USA se ne siano fregati molto di confini e autodeterminazione in Palestina dove i Sionisti rosicchiano un po' al di.

Il sogno sarebbe che questa situazione svegli finalmente l'Europa e la unisca di più come quarto polo di potere al pari di Cina e America e forse superiore alla Russia. Purtroppo non succederà mai

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Per carità lasciamo perdere lo stato di Israele che è l'autentica trave negli occhi di chi si riempie la bocca con legalità, umanità, diritto internazionale e ciance simili.

E' da quando è sorto quello "stato" che puntualmente Israele ignora le risoluzioni ONU, grazie all'appoggio incondizionato degli USA. Si è preso tutto a scapito di tutti, di chi lì c'era, del diritto internazionale (arieccoci), del buon senso, dell'umanità: hanno (Israele e USA) creato odio, divisione, guerra nel Medioriente.

Nella più completa indifferenza di tutte le cancellerie occidentali Israele si sta annettendo pure le alture del Golan. Spargono coloni ovunque, così da rendere definitive le occupazioni territoriali. Un esproprio continuo, un insulto continuo al famoso diritto internazionale.

Adesso la comunità dei belli si agita perchè Putin riconosce delle repubbliche (a maggioranza russofona) confinanti con la Russia? E la Nato che si avvicina all'Ucraina invece no, non dovrebbe agitare i russi...lì possono dormire sonni tranquilli, visto che tanto, nel caso, il comando degli ordigni nucleari sarebbe in mano a quella nazioncina (gli USA) che di guerre non pensa proprio a farne, puri come gli occhi e l'animo del bambino Gesù.

[Sean]

Il problema e' che non sempre e' possibile trovare il punto di incontro.

L'Ucraina e' una paese sovrano e libero no? Ecco, loro vogliono usare quella liberta' per avere alleanze che ritengono convenienti perche' si sentono minacciate da un terzo. Questo paese terzo ha delle richieste che pero' non sono legittime perche' vanno a limitare quello che l'Ucraina vorrebbe fare con la propria liberta'.

Mettila cosi: tu hai un negozio e vuoi avere i fornitori e partner commerciali che vuoi. Arriva il mafioso del quartiere con le sue "richieste" dicendo che devi pagargli il pizzo ed avere i partners che dice lui.
Se gli dico un secco no, rifiutando tutte le sure "richieste" anziche' cedere, anche parzialmente ai ricatti e minacce, la colpa e' mia perche' non voglio prendere in considerazioni le "richieste"?
Il fatto che anziche' contrattare sulla cifra del pizzo io chiami la polizia chiedendo di mandare pattuglie e' colpa mia perche' "non favorisco il dialogo"?


Tu dici che se fossi Putin invaderesti adesso. Io dico che se fossi nei presidenti di mezzo mondo te lo farei fare, ma poi noi faremmo un'azione combinata di sanzioni per renderti la vita un inferno in terra.
La contrattazione e' questa: te ne torni a casa, dentro i tuoi confini, fai fare ai paesi che non fanno piu' parte del tuo impero quello che vogliono accettando che nessuno vuole essere ne' tuo amico ne' tuo alleato (per ovvi motivi) e non si fa male nessuno. Il fatto che la Russia sia circodata da nemici e' data dal fatto che nessuno vuole stare dalla sua parte, e non puo' pretendere di crearsi gli amici con il ricatto.

Ho già spiegato in abbondanza che la pace del mondo si regge sulla mutua deterrenza. Pure Cuba era un paese sovrano e avrebbe potuto scegliersi l'alleato che preferiva: Kennedy non l'ha permesso, perchè l'idea che a poche miglia dalla Florida ci fossero dei missili nuclearsi sovietici turbava il sonno degli americani (e non solo degli americani).

Dunque no, l'Ucraina non può scegliersi l'alleato che vuole, con tutto che la sua sovranità è contestata e contestabile, al suo interno è una nazione divisa, con spinte secessioniste, con un popolo composito dove se una parte di esso guarda ad occidente un'altra guarda alla Russia.

[Lukinosnake]

Ho già spiegato in abbondanza che la pace del mondo si regge sulla mutua deterrenza. Pure Cuba era un paese sovrano e avrebbe potuto scegliersi l'alleato che preferiva: Kennedy non l'ha permesso, perchè l'idea che a poche miglia dalla Florida ci fossero dei missili nuclearsi sovietici turbava il sonno degli americani (e non solo degli americani).

Dunque no, l'Ucraina non può scegliersi l'alleato che vuole, con tutto che la sua sovranità è contestata e contestabile, al suo interno è una nazione divisa, con spinte secessioniste, con un popolo composito dove se una parte di esso guarda ad occidente un'altra guarda alla Russia.

Two wrongs do not make a right.

Si parla di altri tempi, altre persone ed altri contesti. I tempi cambiano e il fatto che in passato, in altri contesti, si siano fatte certe cose, non lascia carta bianca a tutti per fare la stessa cosa. Su' cerchiamo di non ragionare come bambini.

Il Belgio con Leopoldo II ha fatto massacri in Congo. Questo vuol dire che se domani qualcuno si sveglia e vuole fare un genocidio giustificandosi con "eh, ma siete ipocriti perche' Leopoldo ecc ecc" allora tutto a posto? Alziamo le mani a qualsiasi cosa sia gia' stata fatta da qualcuno, magari decenni fa e in contesti diversi dicendo "eh vabbe' quella volta e' stato fatto, quindi continuiamo a farlo".

Vi sembra un modo razionale di giustificare le cose, a suon di whataboutism?



Ragazzi, a questo punto cominciamo a bombardare tutto il nord Africa e mezza Europa. Una volta erano dell'Impero Romano, qualcuno ha gia' fatto questo tipo di cose, culturalmente non siamo nemmeno troppo lontani e quindi ci riprendiamo quello che e' nostro.

Bho

[Lukinosnake]

Tra l'altro se molti ucraini si sentono russi sono liberissimi di andare altrove. Bye bye guys.

[Barone Bizzio]

Quindi la diplomazia per il cagnolino UE e mamma USA si declina in un diniego di qualunque incontro bilaterale se prima la Russia non dà "segnali di distensione" (ritiro delle truppe).

Invece:

- il non prendere in considerazione nessuna delle richieste russe

- l'imporre repentino delle sanzioni

- l'inviare armi a Zelensky, che ne chiede ancora e ancora

tutto questo invece è distensione, è un favorire il dialogo. Insomma, la diplomazia fatta col ketchup, la diplomazia all'americana.

Se fossi Putin invaderei, è inutile perdere tempo: gli USA e la GB inviano armi, gli USA e la UE hanno applicato delle sanzioni, Zelensky invita la sua cittadinanza ad armarsi fino ai denti, incurante della strage a cui andranno incontro.

Non c'è certezza della completa, compatta fedeltà dell'esercito ucraino dietro al presidente ex comico. Una invasione potrebbe far crollare in breve tempo tutto il castello, leggo che oligarchi ucraini stanno già dandosi a gambe con i loro soldi. Non ci sono margini per nessuna trattativa: gli USA hanno chiuso tutte le porte, non c'è più spazio per la diplomazia perchè, se vuoi dare tempo e modo, non invii armi e non metti sanzioni.

Considera che le richieste Russe sono state formulate in modo da essere irricevibili.
Hanno chiesto la demilitarizzazione di Kiev, fai tu

[Zbigniew]

L'Ucraina può scegliere le alleanze che ritiene più opportune. Può voltare le spalle alla Russia e andare incontro alla UE, agli USA, alla NATO.
Ma tutto ciò ha conseguenze, e le stiamo vedendo in questi giorni.

L'Ucraina, questo vale per tutti gli Stati del mondo, è uno Stato sovrano e libero nei limiti in cui riesce a esserlo.

Così stanno le cose. Attribuire giudizi morali al comportamento degli Stati in politica estera mi sembra, quanto meno, ridicolo.

[Sean]

Two wrongs do not make a right.

Si parla di altri tempi, altre persone ed altri contesti. I tempi cambiano e il fatto che in passato, in altri contesti, si siano fatte certe cose, non lascia carta bianca a tutti per fare la stessa cosa. Su' cerchiamo di non ragionare come bambini.

Il Belgio con Leopoldo II ha fatto massacri in Congo. Questo vuol dire che se domani qualcuno si sveglia e vuole fare un genocidio giustificandosi con "eh, ma siete ipocriti perche' Leopoldo ecc ecc" allora tutto a posto? Alziamo le mani a qualsiasi cosa sia gia' stata fatta da qualcuno, magari decenni fa e in contesti diversi dicendo "eh vabbe' quella volta e' stato fatto, quindi continuiamo a farlo".

Vi sembra un modo razionale di giustificare le cose, a suon di whataboutism?



Ragazzi, a questo punto cominciamo a bombardare tutto il nord Africa e mezza Europa. Una volta erano dell'Impero Romano, qualcuno ha gia' fatto questo tipo di cose, culturalmente non siamo nemmeno troppo lontani e quindi ci riprendiamo quello che e' nostro.

Bho

Lukino, cosa c'è di cambiato oggi rispetto ad allora? Forse la capacità di parlarsi nonostante i blocchi, questo in effetti sì...Kennedy e Krusciov si parlarono, non inviarono armi, non ci furono sanzioni: la diplomazia diretta funzionava meglio.

Per il resto nulla è cambiato, è anzi semmai peggiorato: adesso ci sono arsenali nucleari impressionanti per potenza di fuoco, numero, capacità distruttiva e tecnologica, di precisione, velocità e quant'altro.

E' proprio in questo quadro che è fondamentale che nessuna delle potenze in campo si inventi quello che ritiene l'uovo di Colombo capace di dargli una supremazia strategica fondamentale nel quadro di confronto nucleare: la possibilità del primo colpo - senza che la nazione aggredita abbia il tempo di rispondere, dunque facendo cadere la dottrina che fin qui ha mantenuto il mondo al "sicuro", quella della mutua distruzione assicurata.

La Nato in Ucraina perturberebbe in maniera drammatica quella dottrina.

Poi magari la Nato lì farà la muffa per secoli, magari auroreranno arcobaleni da quella terra, voleranno colombi e non missili verso Mosca e il mondo sarà come non mai al sicuro...ma nessuno lo può assicurare, perchè un'altra delle cose che non cambiano, che nella storia non cambiano, è la volontà di potenza e di dominio delle nazioni e degli interessi particolari e generali.

Basti guardare a questo caso presente: la diplomazia affossata, invio di armi, sanzioni, truppe schierate ai confini: è questo il linguaggio che si usa negli anni 2020...ben peggiore, a guardarlo da qui, di quello che si usava nell'evo dei blocchi sovietico-americano.

E domani come sarà, cosa accadrà? Non lo sappiamo. Mi pare che, per non occupare quel tempo che verrà con dei sonni inquieti, mi pare giusto che alla Russia sia data la sicurezza che deriva dal pensiero che un missile non ti caschi sul Cremilino e su Mosca in 4 minuti netti. E' un bene per noi tutti, per il mondo, per andare avanti almeno un altro pò.

[Barone Bizzio]

Però bisognerebbe anche ragionare da un punto di vista più scettico sulle posizioni e reali intenzioni Russe. Considerando che l'obiettivo della Russia è la destabilizzazione dell'Occidente e dell'attuale status quo

[Sean]

Considera che le richieste Russe sono state formulate in modo da essere irricevibili.
Hanno chiesto la demilitarizzazione di Kiev, fai tu

Sì, le bozze di contratto si riempiono sempre di tante cose...ma servono per discutere, chiedere 10 per ottenere 5 o quello che interessa in verità ottenere.

Putin nel suo discorso (che ho letto integralmente) ha sempre e solo citato la questione della Nato e delle ricadute che essa avrebbe sulla sicurezza della Russia.

[Sean]

Però bisognerebbe anche ragionare da un punto di vista più scettico sulle posizioni e reali intenzioni Russe. Considerando che l'obiettivo della Russia è la destabilizzazione dell'Occidente e dell'attuale status quo

No non è la destabilizzazione dell'occidente ma semmai di quell'occidente costruito dagli USA e che li vede come signori e padroni del continente europeo...e questa crisi ci fa purtroppo prendere atto che le cose non sono ancora suscettibili di miglioramento da quel punto di vista, dato che le nazioni europee sono disposte a pagare in proprio i contraccolpi delle sanzioni pur di slinguazzare il piede e la mano del padrone.

Di più: disposti pure a vedere una guerra in Europa...perchè le cancellerie europee si sono subito immediatamente tutte adeguate al "no" ad un qualunque dialogo diretto sulle rivendicazioni russe deciso dagli USA.

E' questa unica visione del mondo e che gli USA hanno del continente europeo che andrebbe spezzata, disintegrata. Per intanto molto probabilmente questo continente vedrà scorrere ancora del sangue, perchè la Nato qualcuno vuole piazzarla lì e solo lì sotto casa dei russi, perchè non bastano Polonia, Romania, Ungheria, serve anche l'Ucraina a chi sta dall'altra parte dell'Atlantico.

[Lukinosnake]

Considera che le richieste Russe sono state formulate in modo da essere irricevibili.
Hanno chiesto la demilitarizzazione di Kiev, fai tu

Però bisognerebbe anche ragionare da un punto di vista più scettico sulle posizioni e reali intenzioni Russe. Considerando che l'obiettivo della Russia è la destabilizzazione dell'Occidente e dell'attuale status quo

Guarda un po' te se devo finire a quotare Barone.

Sì, le bozze di contratto si riempiono sempre di tante cose...ma servono per discutere, chiedere 10 per ottenere 5 o quello che interessa in verità ottenere.

Putin nel suo discorso (che ho letto integralmente) ha sempre e solo citato la questione della Nato e delle ricadute che essa avrebbe sulla sicurezza della Russia.

Secondo me sei molto garantista delle intenzioni di Putin e la Russia e anche un po' ingenuo.
Che senso ha citare il discorso di Putin, come se questo fosse la verita' o rispecchi le suo intenzioni. E' ovvio che la narrativa che costruisce di se e del paese e' atta a passare per le vittime e giustificare qualsiasi azione.

Parliamo di un paese che ne fa tante e nega sempre a denti stretti, anche davanti l'evidenza, qualsiasi cosa, e tu stai li a fidarti delle intenzioni di Putin citando il suo discorso?

Cioe' parliamo di uno stato che ha mandato assassini in UK, poi indentificati, con tanto di video, riconoscimenti facciali, spostamenti passo per passo, foto di loro in divisa in una scuola militare russa, e la Russia risponde con il solito "no comment/non siamo stati noi/e' tutto inventato".

A questo punto fidiamoci pure del CCCP, se basta quello che dichiarano.


Che poi, di quale sicurezza della Russia parla? Dobbiamo davvero credere che l'intenzione della Nato sia quella di circodare Mosca per poi attaccarla e vederci a nostra volta bombardati in risposta?

Non lo vedi che e' una narrativa vittimista per giustificare un'aggressione? E' ovvio che non faccia un discorso dicendo "si, siamo noi gli aggressori e se non si sottomettono li invadiamo".