Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sly83]

Se avete voglia/tempo/modo ascoltatelo con grande attenzione

[Sean]

Putin ha vinto le ultime elezioni col 76% di preferenze. Quando i favori elettorali sono così alti è difficile parlare di brogli, nel senso di brogli decisivi ai fini della legittimità della elezione. Nessuna cancelleria europea, nessun governo internazionale ha difatti mai contestato la regolarità del suo mandato.

Per quanto riguarda la Crimea è quella una penisola che è appartenuta all'Impero russo prima e all'Unione sovietica dopo. Fu Krusciov a "donarla" alla Ucraina, un gesto senza nessun valore fattuale perchè tutto restava in famiglia per così dire (l'Ucraina faceva parte della Unione Sovietica) dato che nessuno poteva allora ipotizzare il successivo e repentino crollo dello Stato comunista.

Popolazione a grande maggioranza russa. In quel caso il referendum è stato contestato dai governi occidentali ma se anche non prendiamo per buono il 94% di voti all'annessione è difficile non ipotizzare una maggioranza di consensi al ritorno alla Russia.

[Ponno]

Putin vorrebbe, come in effetti riportavano degli analisti in questi giorni, una "finlandizzazione" della Ucraina. La Finlandia è quel Paese che è riuscito a restare neutrale per tutta la durata della guerra fredda e che ha scelto poi di entrare nella UE non aderendo alla Nato. Convive insomma da decenni con l'inquieto gigante russo col quale confina.

Non sarebbe una soluzione pessima per l'Ucraina, anzi mi pare una via da perseguire.

Sarebbe la soluzione migliore per tutti. La parte russofona resta alla Russia, la parte ovest entra nella sfera EU ma non nella NATO e tutti amici come prima a fare affaroni.

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[Barone Bizzio]

A dir poco inquietante

[Sly83]

Madonna

[Barone Bizzio]

Cioè questo è il capo delle spie russe, uno che profuma la casa col novichok. Rendiamoci conto

[Lukinosnake]

Putin ha vinto le ultime elezioni col 76% di preferenze. Quando i favori elettorali sono così alti è difficile parlare di brogli, nel senso di brogli decisivi ai fini della legittimità della elezione. Nessuna cancelleria europea, nessun governo internazionale ha difatti mai contestato la regolarità del suo mandato.

Per quanto riguarda la Crimea è quella una penisola che è appartenuta all'Impero russo prima e all'Unione sovietica dopo. Fu Krusciov a "donarla" alla Ucraina, un gesto senza nessun valore fattuale perchè tutto restava in famiglia per così dire (l'Ucraina faceva parte della Unione Sovietica) dato che nessuno poteva allora ipotizzare il successivo e repentino crollo dello Stato comunista.

Popolazione a grande maggioranza russa. In quel caso il referendum è stato contestato dai governi occidentali ma se anche non prendiamo per buono il 94% di voti all'annessione è difficile non ipotizzare una maggioranza di consensi al ritorno alla Russia.

Forse non e' chiaro che i brogli sono accertati, anche con evidenze video.

La risposta e', ovviamente, stata quella di negare tutto.

Consiglio a tutti di visitare "Russia Denies Things". Una bella lista di cose che la Russia fa per poi negare tutto.

I dubbi sulla leggittimita' ci sono eccome, ma con la Russia finisce sempre tutto in "ma questo?" - "E' un complotto dell'occidente".
Diciamo che e' la stessa situazione che si ha con l'omicidio di Khashoggy, dove tutti sappiamo che il mandante e' il principe saudita, ma nessuno vuole/puo' esporsi nel dirlo chiaramente sebbene le prove siano schiaccianti. Solo una questione di realpolitik

Un po' come quando hanno cercato di ammazzare Skrypal in UK: https://en.wikipedia.org/wiki/Poison...y%2C%20England.

I due russi furono identificati e venne chiesto conto e ragione al governo russo. Il governo nego' tutto e rifiuto' di mandare indietro i due per investigazioni.
I due piu' tardi apparirono in un video dove affermavano di essere una coppia venuta in UK per 1 giorno solo per visitare la bellissima cattedrale della cittadina dove abitava Skrypal, ma che sono tornati indietro poco dopo essere andati perche' "c'era la neve".
Successivamente spunto' un video di una scuola militare russa, con un bel tour dell'interno ed esterno per identificare il palazzo, dove quelle due esatte persone erano appese al muro insieme ad altri ufficiali con divise militari.

Risposta della Russia? "E' tutto falso, ma non daremo spiegazione del perche' lo sia".

Eddai Sean...

Comuque sti discorsi del "la Crimea tanti anni fa era Russa, ma poi fu ceduta, e quindi se la possono riprendere ecc ecc " non li capisco.
A questo punto se quello che cambia nei decenni non ha valore l'Austria si puo' riprendere il Trentino quando gli pare dicendo che tanto parlano tedesco, mangiano le stesse cose e culturalmente sono diversi dal resto della penisola?
Quando le cose cambiano, cambiano e basta. Non si puo' fare quello che si vuole cosi', fregandosene di tutto.

[Sean]

A dir poco inquietante

La questione mi pare questa: Putin è uno Zar laico, nel senso che è investito delle sovranità dal popolo e non da Dio (come i Romanov) ma è uno Zar. Abita in quei maglifici saloni del Cremlino, ha il potere diciamo assoluto, è un Cesare.

Questo fa parte della storia russa, ne parlavamo oggi: gli stessi segretari del partito comunista, da Stalin in avanti, avevano mandati a vita e un potere assoluto e anch'essi risiedevano entro il Cremlino. La Russia la si governa come un impero e forse per certe nazioni, composte da plurime culture, lingue, popoli, con gigantesche estensioni territoriali, non c'è altro modo per governarle.

Il timor panico di quel dirigente ci ricorda quella famosa frase che Malick fa recitare ad uno dei suoi attori nello splendido "La sottile linea rossa": "più si è vicini a Cesare e più si ha paura".

[Ponno]

A dir poco inquietante

Il video é incredibile, la foto non si vede su Tapatalk

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[Lukinosnake]

A dir poco inquietante

Sembra proprio una stanza e un governo dove tutti sentono di parlare liberamente e senza conseguenze.

Qui parliamo di risultati di referendum, mozioni dell'opposizione, decisioni della Duma, cazzi e mazzi vari, e poi vediamo lo Zar che fa dire quello che vuole a tutti. Piu' che una discussione sul da farsi e' a meta' tra un interrogatorio e chiedere a qualcuno di firmare un contratto mentre gli punti una pistola.

Ma di che stiamo parlando ahahah

[Sean]

Forse non e' chiaro che i brogli sono accertati, anche con evidenze video.

La risposta e', ovviamente, stata quella di negare tutto.

Non ho negato i brogli, ho sostenuto che in presenza di grandi quantità di voti finali l'impatto degli eventuali brogli è minimo, tanto che nessun governo o nessuna cancelleria occidentale (o di altro genere) ha mai contestato la regolarità di quella elezione e la legittimità di Putin come presidente. Gliene dicono di tutti i colori ma mai che è un "usurpatore".

[Arturo Bandini]

cosa ne pensate dell'dea che circola tra vari correnti anche di sinistra di mandare berlusconi a parlare col suo amico putin? mi pare una cosa un po' ingenua, i rapporti personali non influiscono in certe situazioni

https://www.ilgiornale.it/news/politica/sarebbe-importante-telefonata-putin-e-sinistra-invoca-2012263.html

[Nemesis84]

Lukino se da un altra parte del mondo, qualche separatista filo occidentale si dicesse oppresso si correrebbe in suo aiuto, se però la stessa cosa avviene con chi occidentale non è allora sono tutti pretesti etc.

Mah mi pare visone da tifoso

[Lukinosnake]

Non ho negato i brogli, ho sostenuto che in presenza di grandi quantità di voti finali l'impatto degli eventuali brogli è minimo, tanto che nessun governo o nessuna cancelleria occidentale (o di altro genere) ha mai contestato la regolarità di quella elezione e la legittimità di Putin come presidente. Gliene dicono di tutti i colori ma mai che è un "usurpatore".

Dipende dall'entita' dei brogli. Anche il CCCP riceva una grande quantita' di voti.

Se per questo anche in Nord Corea i risultati elettorali sono sempre splenditi.
La leggittimita' non e' stata contestata per motivi di real politik, esattamente come non si lanciano accuse dirette al principe saudita per l'omicidio di Khashoggi.

Si e' accettato che "la Russia e' la Russia". Tutti sappiamo che e' una dittatura/monarchia assoluta, ma facciamo finta di non saperlo e lasciamo che sia un problema loro, proprio perche' e' la Russia.

Mi sembri un po' ingenuo su questa questione Sean.

[Lukinosnake]

cosa ne pensate dell'dea che circola tra vari correnti anche di sinistra di mandare berlusconi a parlare col suo amico putin? mi pare una cosa un po' ingenua, i rapporti personali non influiscono in certe situazioni

https://www.ilgiornale.it/news/polit...a-2012263.html

Quando si dice "la sinistra vuole ecc ecc" a chi ci si riferisce esattamente?

Chiedo, perche' parlare della "sinistra" spesso e' molto strumentale.

Mi ricordo tempo fa quando il giornale e i partiti di destra tirarono fuori la storia della "sinistra vuole censurare bacio di biancaneve".

Poi se andavi a vedere era un commento tirato fuori da due stronzi che scrivevano su un magazine sconosciuto globalmente, ma apparentemente questi due erano stati considerati come punto di riferimento delle idee "della sinistra", cosi' de botto e cazz di cane.