Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Lukinosnake]

Francamente faccio fatica a capire cosa si spera di ottenere ricordando alle potenze occidentali che anche la Russia ha le bombe atomiche?

Cosa sta cercando di dire? Che se non facciamo quello che ci chiedono danno di matto e lanciano bombe?

Ok, i paesi occidentali vengono colpiti, ma la Russia viene compita immediatamente da USA, UK e Francia e anche loro spariscono dalla mappa geografica.
Per ottenere cosa, un pezzo di Ucraina?

Cioè, per evitare che l'ennesimo paese dell'ex unione sovietica ti sfalculi perchè fai schifo fai partire un apocalisse nucleare per evitare di "sentirti minacciato"?

Putin è in modalità super villain dei film di 007.

[Sean]

Francamente faccio fatica a capire cosa si spera di ottenere ricordando alle potenze occidentali che anche la Russia ha le bombe atomiche?

Cosa sta cercando di dire? Che se non facciamo quello che ci chiedono danno di matto e lanciano bombe?

Ok, i paesi occidentali vengono colpiti, ma la Russia viene compita immediatamente da USA, UK e Francia e anche loro spariscono dalla mappa geografica.
Per ottenere cosa, un pezzo di Ucraina?

Cioè, per evitare che l'ennesimo paese dell'ex unione sovietica ti sfalculi perchè fai schifo fai partire un apocalisse nucleare per evitare di "sentirti minacciato"?

Putin è in modalità super villain dei film di 007.

No, chiaramente non si stanno mostrando gli arsenali militari per minacciare il mondo nuclearmente. Li hanno mostrati per ricordare alla Nato che la Russia è una potenza nucleare e che tra potenze nucleari esiste il patto di non diretta belligeranza garantito dalla mutua distruzione assicurata, ovvero dall'equilibrio atomico che si basa sulle pari opportunità di attacco e difesa nucleari.

Se si rompe l'equilibrio (e la Russia considera l'Ucraina strategica in quel quadro) una parte cala e l'altra cresce e l'asse del mondo non sarebbe più in piano.

[The_machine]

Oh no, non è cambiato molto da allora. La natura del potere segue logiche naturali ed è quindi prevedibile.
Cambia il modo in cui il Potere somministra la violenza, in maniera più parsimonia e precisa (ma anche più sottile, pensa alle operazioni di guerra psicologica che oramai sono onnipresenti).
La mia analogia con gli aztechi non alludeva al fatto che se i Russi non si armano finiscono spazzati via, ma finirebbero ridimensionati. Guarda cosa succede agli Stati non-nucleari: hanno una sovranità limitata perché la loro deterrenza militare è limitata.
Nel caso della Russia, se dovessero disarmarsi la prima cosa che succederebbe sarebbe che la Cina inizierebbe a rosicchiare parti sempre più cospicue del suo confine a Nord (vicino alla Mongolia), magari le repubbliche baltiche si mangerebbero qualche pezzettino a est e così via

Sarà, ma se guardo alla classifica degli stati con PIL pro-capite (ok, è solo un indicatore) più alto sono tutti non-nucleari...Russia e Cina stanno più vicino al terzo mondo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_(nominale)_pro_capite

[Nemesis84]

Francamente faccio fatica a capire cosa si spera di ottenere ricordando alle potenze occidentali che anche la Russia ha le bombe atomiche?

Cosa sta cercando di dire? Che se non facciamo quello che ci chiedono danno di matto e lanciano bombe?

Ok, i paesi occidentali vengono colpiti, ma la Russia viene compita immediatamente da USA, UK e Francia e anche loro spariscono dalla mappa geografica.
Per ottenere cosa, un pezzo di Ucraina?

Cioè, per evitare che l'ennesimo paese dell'ex unione sovietica ti sfalculi perchè fai schifo fai partire un apocalisse nucleare per evitare di "sentirti minacciato"?

Putin è in modalità super villain dei film di 007.

hai una visione distorta, qui dell'Ucraina frega poco a tutte le parti in gioco, sono prove di forza e di principio e la colpa non è da ambedue le parti.
da me si dice "non svegliare il can che dorme" e a quanto pare invece Obama e Biden ce l'hanno come hobby, con la conseguenza che la Russia ricorda che è una potenza militare e atomica vera non un Iran o una Corea del Sud qualsiasi.

E poi macchè apocalisse nucleare dai siamo seri...

[Testa]

.....E poi macchè apocalisse nucleare dai siamo seri...

ti toccavi un po' i maroni mentre lo scrivevi vero

[Ponno]

Sarà, ma se guardo alla classifica degli stati con PIL pro-capite (ok, è solo un indicatore) più alto sono tutti non-nucleari...Russia e Cina stanno più vicino al terzo mondo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_...le)_pro_capite

E se guardi la lista dei 100 più ricchi al mondo sono tutti o quasi atomici.

Il potere non é certo nel popolo satollo...

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[Nemesis84]

Sarà, ma se guardo alla classifica degli stati con PIL pro-capite (ok, è solo un indicatore) più alto sono tutti non-nucleari...Russia e Cina stanno più vicino al terzo mondo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_...le)_pro_capite

Sì ma chi dice che i governi guardino al PIL pro capite?
Le partite geopolitiche di solito hanno altri driver rispetto al benessere

[Sean]

Sarà, ma se guardo alla classifica degli stati con PIL pro-capite (ok, è solo un indicatore) più alto sono tutti non-nucleari...Russia e Cina stanno più vicino al terzo mondo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_...le)_pro_capite

Il Pil pro-capite, mi correggano gli esperti di economia (che per me è materia pressochè oscura) indica la distribuzione interna della ricchezza, non quanta ricchezza genera un paese. Il Pil nominale vede gli Usa al primo posto e la Cina al secondo.

Barone però poneva l'accento sulla sovranità: quella delle potenze si proietta sulle regioni vicine o, quando hanno una dimensione imperiale (tipo gli Usa) anche lontane. Non è questione di far star bene il popolo, è piuttosto di potere dunque di mantenere grande (e indipendente, capace di autodeterminarsi al suo interno e di determinare zone più o meno estese di politica al suo esterno) una nazione.

Se si riuncia a quel ruolo da centro diventi periferia, da nucleo satellite.

[Lukinosnake]

No, non possiamo mettere Russia e Cina sullo stesso piano degli Stati Uniti: questi ultimi sono molto peggio. Sono uno Stato in stato di guerra permanente e continuata.

Guarda, te lo dico sinceramente: se pensi che stare sotto influenza Russa/Cinese sia uguale a stare sotto influenza USA hai proprio torto marcio.
E' assolutamente ridicolo, specialmente dal nostro punto di vista, pensare che tra Russia, Cina e USA una cosa vale l'altra.

Lukino, la UE non è un secondo nome per la Nato, non è un sinonimo: sono due cose distinte. Si può benissimo entrare nella UE, ad esempio, senza per questo prendere la tessera della Nato...invece tutti i paesi ex patto di Varsavia, dopo il crollo del comunismo, sono entrati nella Nato, forse perchè ne hanno avuto una convenienza...magari aiuti economici, commerciali, di quel genere...in cambio dell'adesione e della presenza di basi militari, truppe, missili Nato sul loro territorio.

La Russia non ha detto niente però, niente fino ad oggi, fino a quando si è andati a blandire anche l'Ucraina, che è lì, è praticamente affacciata sulla Russia. Caso strano anche l'Ucraina non si limita a chiedere l'adesione alla UE (chi avrebbe niente in contrario?) ma anche alla Nato.

La Nato vorrebbe dire basi, truppe e missili americani sul suolo "russo", perchè è come se li piazzassi in Russia, compresi i missili nucleari, nulla lo vieterebbe a quel punto.

In questa maniera si disintegra l'equilibrio tra le potenze e si minaccia una potenza nucleare: in tempo di armamenti nucleari è la deterrenza reciproca a garantire una "pace": se tu attacchi io verrò distrutto ma tu alla stessa maniera sparirai dalla faccia della Terra: questa è la reciproca deterrenza, è per quel motivo che Kennedy stava per scatenare la terza guerra mondiale quando scoprì a Cuba le basi sovietiche.

Non è possibile, per ragioni a tutti comprensibili, che l'Ucraina entri nella Nato. Ne va della sicurezza del mondo.

Chi ha mai detto che sono la stessa cosa EU e Nato? Io ho detto che tutti i paesi dell'ex unione sovietica hanno ottime ragioni per prendere sempre piu' le distanze dalla Russia e cercare amicizia altrove.
Probabilmente perche' la Russia e' percepita da tutti come una minaccia, contrariamente alla Nato o semplicemente i paesi nella sfera EU.

La Nato, EU e USA offrono sviluppo e futuro. La Russia e' una semi-dittatura guidata da un monarca assoluto e una ristreatta cricca di oligarchi mafiosi alla guida di un paese povero, con un GDP ridicolo per le dimensioni, ma armato fino ai denti.
Qui e' l'Ucraina che piu' di tutti vuole avvicinarsi all'occidente, e il motivo per cui vuole entrare nella Nato e' semplice: ha paura della Russia. Se la Russia non fosse quello che e', probabilmente il problema non si porrebbe e tutti questi paesi intorno ad essa non sentirebbero il bisogno di allontanarsi il piu' presto possibile.

L'equlibrio tra potenze si desintegra perche' al Russia non riesce a mantenerlo. Vuole averlo comunque minacciando tutto e tutti di essere amici suoi contro la loro volonta'? Davvero, non capisco dove vuoi arrivare.

Mi chiedo allora perché la Russia non abbia fatto altrettanto per controbilanciare quella "convenienza" della Nato. Messa così, da una parte aiuti, dall'altra minaccia dell'uso della forza, sembra chiaro chi stia "giocando" meglio.

Semplice, perche' non offre quello che offrono le potenze occidentali.

Francamente non capisco come Sean possa difendere la Russia.

Quello che la Russia sta facendo e' lo stesso che un grosso bullo, che prima era circondato di "amici" che erano li' solo perche' avevano paura di ritorsioni nel rifiutare quell'amicizia, vedendo che nessuno vuole piu' stare con lui e cerca di trovare altre amicizie dice a tutti "se non siete piu' amici miei vi ammazzo a coltellate e se qualcuno prova ad intromettersi gli brucio la casa".

La Russia si sente circodanta da nemici perche' gli ex amici l'hanno sfaculata correndo tra le braccia altrui? Non puo' che incolpare se' stessa.

[Nemesis84]

ti toccavi un po' i maroni mentre lo scrivevi vero

No dai, non ho fiducia nelle persone, ma nemmeno pensare che siano stupidi fino a quel punto

[Sean]

Lukino, abbi pazienza, pure qua non cominciamo a farci esegeti dei pensieri o pareri altrui: personalmente non sto difendendo nessuno, anzi sto sperando che non inizi nessuna guerra, credo di averlo fatto capire perchè la considero una catastrofe per i paesi coinvolti e un'onda anomala che turberebbe pure l'Europa (quindi anche noi).

Quello che faccio è dare dei pareri, tentare delle analisi (personali ovviamente). Certamente, visto che questo è solo lo sbocco di una sequela di accadimenti che partono da più lontano, non vado a cercarmi i buoni ed i cattivi e dunque non distribuisco premi e punizioni.

Credo che tutti ormai siano consci del ruolo che l'Ucraina gioca, come territorio, all'interno di un equilibrio tra superpotenze. Non si può rompere quell'equilibrio, è tutto qui. Non è giusto, non è sbagliato, è la storia, sono le necessità della storia.

[Barone Bizzio]

Sarà, ma se guardo alla classifica degli stati con PIL pro-capite (ok, è solo un indicatore) più alto sono tutti non-nucleari...Russia e Cina stanno più vicino al terzo mondo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_...le)_pro_capite

Stiamo parlando di un misto di centri di riciclaggio (Lussemburgo, Macao, anche Svizzera se vogliamo) staterelli e Stati minori come la Norvegia (che ha una sua dimensione militare mica da ridere,peraltro). Le grandi potenze non se lo possono permettere di diventare "Stati minori": significherebbe giocare alle condizioni altrui - come peraltro la Russia ha fatto nei primi anni 90, con i risultati che ben conosciamo

[The_machine]

E se guardi la lista dei 100 più ricchi al mondo sono tutti o quasi atomici.

Il potere non é certo nel popolo satollo...

Non sono d'accordo, in cima a quella lista ci sono paesi dove si campa assai bene (nord Europa in primis).

Il Pil pro-capite, mi correggano gli esperti di economia (che per me è materia pressochè oscura) indica la distribuzione interna della ricchezza, non quanta ricchezza genera un paese. Il Pil nominale vede gli Usa al primo posto e la Cina al secondo.

Barone però poneva l'accento sulla sovranità: quella delle potenze si proietta sulle regioni vicine o, quando hanno una dimensione imperiale (tipo gli Usa) anche lontane. Non è questione di far star bene il popolo, è piuttosto di potere dunque di mantenere grande (e indipendente, capace di autodeterminarsi al suo interno e di determinare zone più o meno estese di politica al suo esterno) una nazione.

Se si riuncia a quel ruolo da centro diventi periferia, da nucleo satellite.

E' PIL della nazione diviso il numero di abitanti, quindi parametro più significativo per valutare il benessere della popolazione.

[Françis1992]

una volta se eri anti-establishment eri di sinistra e simpatizzavi Russia, ora se sei anti-establishment simpatizzi cmq Russia ma sei tendenzialmente di destra.
Curioso come evolvano le cose, sarebbe interessante capire come si e' arrivati a cio'

[zuse]

Boh, è tutta speculazione.

al momento la prima (futura seconda?) Potenza mondiale rompe i coglioni alla terza, ignorando totalmente la prima (che inculera entrambe)..,il tutto con motivazioni ipocrite