Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

In definitiva siamo schiavi delle nostre mitopoiesi morali.

C'è chi lotta contro il pericolo dittatura da parte dell'Impero, e chi si oppone all'invasione di scimmie antropomorfe programmate per rubarci i valori e stuprare le nostre donne. Ognuno di noi è ovviamente un paladino esemplare schierato dalla sola parte giusta, e se nel frattempo riesce a canalizzare un po' di rancore e frustrazione in uno sfogo socialmente accettabile, tanto di guadagnato!

alla fine di torna sempre qui: abbiamo bisogno di religioni e di storie da raccontarci per dare un senso alla quotidianeità

[AK_47]

Nessuno tifa per Biden. Lo si vuole perche' ha il merito di non essere, ragionare, agire e parlare come Trump.

Se devo scegliere tra gelato scaduto ed un ghiacciolo alla merda mi prendo il primo, pur sapendo che mi fara' male la pancia (ma almeno non mangio la merda).

Questo perché parti dal presupposto che Trump sia il ghiacciolo di merda, mentre nella realtà è esattamente il contrario.

Io mi ritrovo nella linea di Trump, Biden tra vaccini obbligatori, mascherina obbligatoria, lockdown, politiche sulla disgregazione della famiglia, libertà sul cambio di sesso nei bambini.

Fa più paura Biden dove le TV lo hanno eletto come il salvatore, come il politico per eccellenza in quanto dietro si celano storie non molto chiare.

Trump è quello che è almeno, lo sappiamo. O lo si ama o lo si odia. Ma non è un subdolo come lo può essere Biden e tutta la cricca dei democratici.

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[Giampo93]

alla fine di torna sempre qui: abbiamo bisogno di religioni e di storie da raccontarci per dare un senso alla quotidianeità

Già, però senza amici immaginari, quelli sono da scemi.
È lo stesso discorso di scienza e morale, da piccolo leggi di Galileo e ti dici "fortuna che non siamo più nel Medioevo, come si fa a piegare l'obiettività di ciò che è alla soggettività di ciò che dovrebbe essere? E poi...

[Virulogo.88]

Già, però senza amici immaginari, quelli sono da scemi.
È lo stesso discorso di scienza e morale, da piccolo leggi di Galileo e ti dici "fortuna che non siamo più nel Medioevo, come si fa a piegare l'obiettività di ciò che è alla soggettività di ciò che dovrebbe essere? E poi...

è quello che penso da anni, la scienza è la nuova religione, prima gli stupidi erano gli atei e quelli svegli i credenti, ora gli svegli sono quelli che credono alla scienza e gli idioti i credenti e via andare

[Lukinosnake]

Sergio non é cosi: gli insulti in politica esistono da ben prima di Trump e sono sempre stati piú sottili. Insulto non é solo dire "sei un coglion3", insulto é escludere dai dibattiti se non ti adegui a certi ideali,

Ma lo leggi Lukino? Continua a dire piú o meno velatamente che se voti Biden sei sveglio e di idioti non ci sono, il che, statisticamente, é una *******ta eppure...

Adesso ad i dibattiti dobbiamo ascoltare proprio tutti, anche quelli che farneticano cose assolute. Queste cose sono un problema pure da noi dove, per amore del pluralismo, dobbiamo a momenti dobbiamo invitare il naziskin per sapere il suo lato della storia se dovessi decidere se il nazismo era brutto. Ed ecco che in poco tempo qualsiasi dibattito diventa il festival del cromosoma.

Non dico che tra i sostenitodi di Biden non ci siano idioti. Dico che per Trump gli idioti sono la miniera d'oro. Dopotutto abbiamo manifestazioni di persone che parlano di elezioni truccate e complotti senza che il loro presidente abbia presentato loro (nemmeno noi) una singola prova e tutti gli stati, anche quelli repubblicani e i loro tribunali stanno respingendo i ricorsi proprio perche' non ci sono prove. Eppure sono ancora tutti li, a parlare di complotti da parte di tutti verso Trump.

[Nemesis84]

Quindi se uno dice cose sconclusionate e io gli dico che sta dicendo cose sconclusionate sto seminando tempesta e mi devo aspettare che quella persona diventi estremista perche' gli e' stato detto di essere sconclusionata?


Insomma, Trump ha vinto per come le elezioni sono in USA. Se dovessimo basarci democraticamente sui voti ricevuti ne ha presi 3 milioni in meno di Clinton perche' in base allo stato in cui ti trovi, molto democraticamente, i voti di alcuni valgono piu' di quelli degli altri.

Non molto democratico se chiedi a me.

Lukino adesso provo a metterla semplice semplice, perchè mi pare che tu non colga il senso di quello che dico e pensi che il mio sia un modo per difendere trump o attacare te e non è così quindi:

negli USA si elegge il presidente in un certo modo e lo si è sempre fatto, se non si reputa attuale o democratica la cosa si deve intraprendere una campagna per modificare le regole altrimenti, qualsiasi sia il risultato, va accettato e chi diviene presidente non solo rappresenta i suoi elettori ma la nazione intera e per tanto come carica istituzionale merita il rispetto che ne consegue altrimenti si sminuisce la figura istituzionale oltre l'uomo.
Quindi 3M in più o meno se ha vinto legittimamente è questo che vale. (per lui e qualsiasi altro)
Se la persona in carica dice baggianate, boiate etc. è sacrosanto che uno possa contestarle, ma sempre nel limite del rispetto perchè spesso gli animi si scaldano più per il modo con cui si dicono le cose che non per le cose stesse. Quindi se per fare opposizione (in qualunque parte del mondo e di qualsiasi colore politico) si usano toni esagerati, offensivi e insultanti non ci si deve stupire che questi generino reazioni altrettanto esagerate. (anche qui vale per entrambi gli schieramenti).

Proprio per queste cose, come dicevo qualche pagina fa, tra i Dem forse Biden è il miglior personaggio per provare ad abbassare i toni e ricucire il tessuto sociale. Altrettanto dico che il conto (giusto per citare le ultime) del primo dibattito tv con scambio di insulti e le uscite (infelici) di nancy pelosi andrà pagato dai dem perchè hanno deciso di spostare i toni della sfida in quei toni. Che sia sbagliato o meno è una valutazione loro, che sia servito per vincere può essere, ma essendo stata una scelta chiara è giusto che le responsabilità se le prendano perchè le guerre si fanno sempre in due.
Con questo difendo Trump o mi sono mai piaciuti i suoi toni? No. Trovo politicamente brillante e etico il non riconoscere la sconfitta? No assolutamente, ma questo non mi viete di (provare) a comprenderne la ratio.

[Lukinosnake]

Se pensi che il 10% del 45% dell'intera popolazione USA sia così, forse hai visto troppi film.

Quando posizioni estreme raggiungono un ampio consenso, di fatto coinvolgendo l'elettore medio, bisogna farsi due domande sui fattori che hanno portato a questo risultato.

È lo stesso discorso per l'Italia, è comodissimo immaginare che gli elettori della Lega siano un manipolo di razzisti analfabeti, e che quelli che votano 5s siano fannulloni e sanguisughe.
Poi però vedi che Casapound e Potere al Popolo prendono il 2% messi assieme, mentre gli altri partiti superano da soli il 20 anche nei momenti di flessione.

Piu' che film ho avuto (e continuo ad avere) la sfortuna di doverci avere a che fare continuamente, essendo i clienti migliori.

Per chi non ha esperienza con gli americani: sono un popolo a cui manca la cultura generale e le loro conoscenze sono strettamente settoriali. Puoi trovare un avvocato (quindi una porsona che ha studiato) che magari sa benissimo il suo merstiere, le leggi ecc ecc, ma e' una capra assoluta in qualsiasi altra cosa.

Inoltre, sono un popolo dove tutto e' agli estremi. Tutte gli americani che ho conosciuto, collaborato o entrato in contatto sono i due estremi: estremamente gentili o estremamente merde. Sembra strano ma e' cosi' e non l'ho mai visto da nessun altra parte. In qualsiai altro paese ci sono vie di mezzo.

[Sergio]

Adesso ad i dibattiti dobbiamo ascoltare proprio tutti, anche quelli che farneticano cose assolute. Queste cose sono un problema pure da noi dove, per amore del pluralismo, dobbiamo a momenti dobbiamo invitare il naziskin per sapere il suo lato della storia se dovessi decidere se il nazismo era brutto. Ed ecco che in poco tempo qualsiasi dibattito diventa il festival del cromosoma.

Spe, credo che lui intendesse di cercare di capire come quello è diventato un naziskin, non è che c'è nato, cercare di capire se è stato a prenderlo in giro da piccolo che lo ha fatto diventare un naziskin.
Non parlarci di nazismo.

[Lukinosnake]

Spe, credo che lui intendesse di cercare di capire come quello è diventato un naziskin, non è che c'è nato, cercare di capire se è stato a prenderlo in giro da piccolo che lo ha fatto diventare un naziskin.
Non parlarci di nazismo.

No no, io mi riferisco ad alcune trasmissioni dove invitano gli antivaccinisti e complottari vari ad avere un dibattito con scienziati come se tra loro ci fosse un dibattito e fossero sullo stesso piano, come se entrambe le argomentazioni avessero lo stesso valore.

In altre parole, dibattiti di questo tipo che, di fatto, finiscono per infuenzare l'opinione pubblica che gia' sarebbe tendente dal lato del complottismo facendogli credere che sia una questione di punti di vista e non di fatti.
Per come la vedo io chi dovrebbe parlare ad un grande pubblico sono quelli che possono portare fatti concreti, altrimenti si inquina il dibattito e la visione dell'opinione pubblica di chi non e' abbastanza sveglio da ragionare in modo lucido.

E' legittimo avere paure e domande, ma una volta che ricevi la risposta su una cosa che non sai il capitolo si chiude. Non continui per la tua strada su qualcosa che non sai.

https://www.youtube.com/watch?v=_waKP_29o_k

E' un esempio sul concetto, sebbene l'esempio sia OT. Il pluralismo esasperato e fuori controllo crea non pochi problemi IMHO.

[Giampo93]

Piu' che film ho avuto (e continuo ad avere) la sfortuna di doverci avere a che fare continuamente, essendo i clienti migliori.

Per chi non ha esperienza con gli americani: sono un popolo a cui manca la cultura generale e le loro conoscenze sono strettamente settoriali. Puoi trovare un avvocato (quindi una porsona che ha studiato) che magari sa benissimo il suo merstiere, le leggi ecc ecc, ma e' una capra assoluta in qualsiasi altra cosa.

Inoltre, sono un popolo dove tutto e' agli estremi. Tutte gli americani che ho conosciuto, collaborato o entrato in contatto sono i due estremi: estremamente gentili o estremamente merde. Sembra strano ma e' cosi' e non l'ho mai visto da nessun altra parte. In qualsiai altro paese ci sono vie di mezzo.

Quali che siano i loro tratti culturali tipici (potrebbero pure mangiare cuori umani a colazione, il discorso non cambia) il tema qui sta tutto in elettore medio/fanatico, alla luce dei risultati elettorali. Basta idealizzazioni

[Barone Bizzio]

Ma invitano i novax perchè fanno audience. Saranno 10 mila in tutta italia gli antivaccinisti, idem i negazionisti della pandemia. Il problema è che queste figure servono a fare le sineddoche: vengono associati ad un area politica e si finisce che una parte (i no vax) va a descrivere il tutto(l'area politica che non ci piace)

sempre stato cosi

[Lukinosnake]

Lukino adesso provo a metterla semplice semplice, perchè mi pare che tu non colga il senso di quello che dico e pensi che il mio sia un modo per difendere trump o attacare te e non è così quindi:

negli USA si elegge il presidente in un certo modo e lo si è sempre fatto, se non si reputa attuale o democratica la cosa si deve intraprendere una campagna per modificare le regole altrimenti, qualsiasi sia il risultato, va accettato e chi diviene presidente non solo rappresenta i suoi elettori ma la nazione intera e per tanto come carica istituzionale merita il rispetto che ne consegue altrimenti si sminuisce la figura istituzionale oltre l'uomo.
Quindi 3M in più o meno se ha vinto legittimamente è questo che vale. (per lui e qualsiasi altro)
Se la persona in carica dice baggianate, boiate etc. è sacrosanto che uno possa contestarle, ma sempre nel limite del rispetto perchè spesso gli animi si scaldano più per il modo con cui si dicono le cose che non per le cose stesse. Quindi se per fare opposizione (in qualunque parte del mondo e di qualsiasi colore politico) si usano toni esagerati, offensivi e insultanti non ci si deve stupire che questi generino reazioni altrettanto esagerate. (anche qui vale per entrambi gli schieramenti).

Proprio per queste cose, come dicevo qualche pagina fa, tra i Dem forse Biden è il miglior personaggio per provare ad abbassare i toni e ricucire il tessuto sociale. Altrettanto dico che il conto (giusto per citare le ultime) del primo dibattito tv con scambio di insulti e le uscite (infelici) di nancy pelosi andrà pagato dai dem perchè hanno deciso di spostare i toni della sfida in quei toni. Che sia sbagliato o meno è una valutazione loro, che sia servito per vincere può essere, ma essendo stata una scelta chiara è giusto che le responsabilità se le prendano perchè le guerre si fanno sempre in due.
Con questo difendo Trump o mi sono mai piaciuti i suoi toni? No. Trovo politicamente brillante e etico il non riconoscere la sconfitta? No assolutamente, ma questo non mi viete di (provare) a comprenderne la ratio.

Non penso che tu difenda Trump Nem o tu stia attaccando me. Non fraintendere, anche perche' nella maggioranza dei casi concordo con te su molti argomenti

Il problema e' che qui anche anche quando le boiate vengono contestate in modo legittimo non cambia nulla perche' Trump dice alla gente quello che vuole sentire. Se sia vero o no cambia poco perche' quello che importa e' "quella persona mi vuole dare quello che nessuno mi da'". Che poi quello che tu chieda sia insensato cambia zero.

Se tu senti uno che afferma che, che so, gli "asino volano", e dopo la tua spiegazione secondo la quale questo sia impossibile scientificamente, oltre a non essere supportato da prove, ti senti dire che sei un giornalista orribile, diffondi fake news e l'intero pianeta ha un complotto contro di te e la tua voglia di far sapere al mondo la verita' sugli asini, e i sostenitori di quella persona dicono "ha ragione lui", il dialogo si rompe in partenza.
Come si continua? Rispondiamo "oh, e' una teoria molto interessante e possibile"?

[Lukinosnake]

Quali che siano i loro tratti culturali tipici (potrebbero pure mangiare cuori umani a colazione, il discorso non cambia) il tema qui sta tutto in elettore medio/fanatico, alla luce dei risultati elettorali. Basta idealizzazioni

Giampo, abbiamo letteralmente milioni di persone che credono ad una cosa che non e' supportata da alcuna prova ed affermano che tutto il mondo abbia un complotto contro una persona sola (con 20k balle ed infiniti processi giudiziari alle spalle).

Come lo si spiega?

[Lukinosnake]

Ma invitano i novax perchè fanno audience. Saranno 10 mila in tutta italia gli antivaccinisti, idem i negazionisti della pandemia. Il problema è che queste figure servono a fare le sineddoche: vengono associati ad un area politica e si finisce che una parte (i no vax) va a descrivere il tutto(l'area politica che non ci piace)

sempre stato cosi

Ma non vuol dire che la parte politica e' formata solo da questi soggetti. E' piu' che altro "non tutti i sostenitori di Trump sono fanatici religiosi appassionati di armi da fuoco, MA tutti i fanatici religiosi appassionati di armi da fuoco sono sostenitori di Trump, e certo non e' del tutto casuale come cosa".

[Nemesis84]

Non penso che tu difenda Trump Nem o tu stia attaccando me. Non fraintendere, anche perche' nella maggioranza dei casi concordo con te su molti argomenti

Il problema e' che qui anche anche quando le boiate vengono contestate in modo legittimo non cambia nulla perche' Trump dice alla gente quello che vuole sentire. Se sia vero o no cambia poco perche' quello che importa e' "quella persona mi vuole dare quello che nessuno mi da'". Che poi quello che tu chieda sia insensato cambia zero.

Se tu senti uno che afferma che, che so, gli "asino volano", e dopo la tua spiegazione secondo la quale questo sia impossibile scientificamente, oltre a non essere supportato da prove, ti senti dire che sei un giornalista orribile, diffondi fake news e l'intero pianeta ha un complotto contro di te e la tua voglia di far sapere al mondo la verita' sugli asini, e i sostenitori di quella persona dicono "ha ragione lui", il dialogo si rompe in partenza.
Come si continua? Rispondiamo "oh, e' una teoria molto interessante e possibile"?

Capsico il tuo punto, ma è il risvolto pratico della democrazia al tempo dei social. Il partito di maggioranza in Italia ha preso voti facendo quello che hai appena descritto ovvero promettendo di fare cose assolutamente infattibili, quindi capisco bene quello che intendi, ma oltre ad essere la democrazia queste cose mi fanno sempre pensare che su tanti milioni di voti che raccolgono buona parte sono anche di quelli che pur sapendo che promettono tante cose infattibili li preferiscono comunque e questo (di solito) è da cercarsi in errori e mancanze dell'altra parte politica.
Secondo me, se davvero si vuole cercare una risposta al populismo becero, è da cercare proprio nelle motivazioni che portano persone che pur sapendo chi stanno votando lo preferiscono agli altri.