Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sly83]

Contano sul Generale Inverno ma stavolta in smart working comodamente a casa nostra

[marcu9]

Tutto ciò era ampiamente pronosticabile.
Ma no, non trattiamo con la Russia.
Si dai, continuiamo ad inviare armi di ogni genere all'Ucraina.
Ma ovvio, continuiamo ad emettere sanzioni alla Russia, etc etc.

Cosa ci si aspettava con simili geniali mosse?
Che magari la Russia si prostrasse chiedendo umilmente perdono all'Occidente ed "amici" come prima?


Fin dall'inizio bisognava necessariamente percorrere un sentiero comunicativo e più diplomatico possibile, provarci davvero quantomeno, no come (a parer mio) è stato fatto.

Ora le conseguenze le stiamo piangendo tutti, chi di perdite umane, chi economiche, etc.

Ottimo.


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[M K K]

E il momento di usare l'atomica.

[Sly83]

E’ prevista una riunione urgente del g7.

[Arturo Bandini]

marcu ma non siamo noi che dobbiamo trattare. Se e quando trattare spetta deciderlo solo agli ucraini, solo loro che possono decidere se rinunciare a un pezzo di patria e dignità. Del resto a parte le bollette e la crisi, a noi che ci sta accadendo per sentirci parte in causa in diritto di trattare a nome di altri? abbiamo mandato qualche giubbotto antiproiettile, gli altri paesi anche armi offensive, tutto qui.
Io prima che iniziasse la guerra ero dalla parte della russia. Non conoscevo tutta la vicenda, ma quello che scriveva sean mi convinceva.
Ma appena sono passati alle vie di fatto non posso più dargli ragione

[Sean]

Pero', se stanno cosi le cose - se cioe' l'Occidente non molla il supporto militare e SE (grosso se) l'Europa tiene all'inverno - la prospettiva e' quella di una sconfitta dei russi. Secondo me dovrebbero cogliere la palla al balzo e fare una bella ritirata strategica. Anche perche' il sistema attorno a Putin sta andando in pezzi, con rivolte tra i mobilitati e malcontento ai vertici. Il fatto che venga dato spazio a Khadyrov e Prigozin per il dopo (?) Shoigu la dice lunga

Non può esserci nessuna ritirata strategica, perchè l'atto di annessione, per dirne solo una, è un atto ufficiale, statuale, che determina nuovi confini della Russia, nuovi cittadini, e che è stato ratificato dal Cremlino e della Duma: non si può stracciare...se non con un atto di forza, ma non credo che qualcuno arriverà fino a Mosca per cambiare le carte e mutare la composizione territoriale della nazione.

Inoltre ci sono appunto troppi "se". Lo stato maggiore, ad esempio, sarà senza dubbio composto da falchi e da colombe, ma chi ha ora le chiavi del potere? I falchi...e le opposizioni non si muovono se non con una garanzia di successo in una azione interna, e questa garanzia allo stato c'è? Non credo.

Se ci si gioca la carta del "complotto" hai una sola chance, diversamente la parte che tenta ne uscirebbe annichilita, posto che poi è tutta gente che ha rendita di posizione e bisogna vedere quanta voglia avrebbe di mettere in discussione quella posizione e i personali destini, con tutto che poi la "sconfitta" non è certa, l'esercito non è in rotta.

Ora come ora qualunque pensiero o parola o suggerimento di "ritirata strategica" sarebbe visto, dal gruppo che detiene il potere, come un tradimento, tanto più che lo stato russo si sente in guerra non (solo) con l'Ucraina ma con l'occidente.

[Barone Bizzio]

Tutto ciò era ampiamente pronosticabile.
Ma no, non trattiamo con la Russia.
Si dai, continuiamo ad inviare armi di ogni genere all'Ucraina.
Ma ovvio, continuiamo ad emettere sanzioni alla Russia, etc etc.

Cosa ci si aspettava con simili geniali mosse?
Che magari la Russia si prostrasse chiedendo umilmente perdono all'Occidente ed "amici" come prima?


Fin dall'inizio bisognava necessariamente percorrere un sentiero comunicativo e più diplomatico possibile, provarci davvero quantomeno, no come (a parer mio) è stato fatto.

Ora le conseguenze le stiamo piangendo tutti, chi di perdite umane, chi economiche, etc.

Ottimo.


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Marcu ti ricordo che quando i leader UE sono venuti a Kiev per tutta risposta la Russia ha bombardato un palazzo governativo, cosi per farti capire la predisposizione a negoziare

Che poi il negoziato non funziona con: 'vogliamo la crimea e il donbas' 'ok pigliateveli'

O almeno, funzionerebbe cosi SE la Russia fosse in una posizione di forza. Ma non lo e'. E se gli Ucraini sono disposti a combattere fino all' ultimo uomo - e anche oltre la prima atomica tattica, secondo me - per quale motivo vanno fermati? Non stanno forse combattendo per difendere la loro madrepatria? Dovrebbero smettere di combattere cosi noi paghiamo meno di bolletta e per non far fallire le nostre aziende? Non e' un punto di vista realistico per loro

[Ponno]

Gli Ucraini non decidono manco che maglietta mettersi da soli. Decide lo zio Sam e appena lo zio Sam decide che basta, sará basta. Senza armi americane il conflitto era finito in due settimane. La mossa cinese ha rilevanza se va di pari passo a una discussione sotto traccia USA/Cina anche in merito a Taiwan contando le parole "distensive" della premier di Taipei.

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/taiwan-tells-china-that-armed-confrontation-absolutely-not-an-option-2022-10-10/

[marcu9]

Marcu ti ricordo che quando i leader UE sono venuti a Kiev per tutta risposta la Russia ha bombardato un palazzo governativo, cosi per farti capire la predisposizione a negoziare

Che poi il negoziato non funziona con: 'vogliamo la crimea e il donbas' 'ok pigliateveli'

O almeno, funzionerebbe cosi SE la Russia fosse in una posizione di forza. Ma non lo e'. E se gli Ucraini sono disposti a combattere fino all' ultimo uomo - e anche oltre la prima atomica tattica, secondo me - per quale motivo vanno fermati? Non stanno forse combattendo per difendere la loro madrepatria? Dovrebbero smettere di combattere cosi noi paghiamo meno di bolletta e per non far fallire le nostre aziende? Non e' un punto di vista realistico per loro

Dimmi, cosa riuscirebbero a fare senza le armi dell'Occidente ?

[Barone Bizzio]

Non può esserci nessuna ritirata strategica, perchè l'atto di annessione, per dirne solo una, è un atto ufficiale, statuale, che determina nuovi confini della Russia, nuovi cittadini, e che è stato ratificato dal Cremlino e della Duma: non si può stracciare...se non con un atto di forza, ma non credo che qualcuno arriverà fino a Mosca per cambiare le carte e mutare la composizione territoriale della nazione.

Inoltre ci sono appunto troppi "se". Lo stato maggiore, ad esempio, sarà senza dubbio composto da falchi e da colombe, ma chi ha ora le chiavi del potere? I falchi...e le opposizioni non si muovono se non con una garanzia di successo in una azione interna, e questa garanzia allo stato c'è? Non credo.

Se ci si gioca la carta del "complotto" hai una sola chance, diversamente la parte che tenta ne uscirebbe annichilita, posto che poi è tutta gente che ha rendita di posizione e bisogna vedere quanta voglia avrebbe di mettere in discussione quella posizione e i personali destini, con tutto che poi la "sconfitta" non è certa, l'esercito non è in rotta.

Ora come ora qualunque pensiero o parola o suggerimento di "ritirata strategica" sarebbe visto, dal gruppo che detiene il potere, come un tradimento, tanto più che lo stato russo si sente in guerra non (solo) con l'Ucraina ma con l'occidente.

Come scrivevo prima, nell'atto di annessione non c'e' scritto cosa viene annesso. C'e' scritto che sono annessi 'territori'. Questo vuol dire tutto e niente (come la mitica risoluzione ONU che obbligava israele a ritirarsi 'da territori palestinesi' senza specificare quali). Questa ambiguita' semantica crea opportunitia' di ritirata strategica e anche effetti giuridci. La Russia si ritira dal Donbas ma non ha mai annesso 'quei' territori, quindi la legittimita' interna dell'atto di annessione non verrebbe pregiudicata. Non so se ' chiaro questo punto (se non lo e' riformulo)

Per quanto riguarda il cerchio attorno a Putin, secondo me se il supporto bellico occidentale non si fermera' i falchi non potranno che trasformarsi in colombe. Nel senso: Putin ha gia mobilitato 300 mila persone che di fatto si stanno portando l'equipaggiamento da casa o lo ordinano su internet. Questo vuol dire che i mezzi per poter perseguire una politica militarmente piu' aggressiva, come vorrebbe un qualsiasi falco, non ci sono, e le aspirazioni dei falchi dovranno necessariamente scontrarsi con la realta'.
Nella pratica una posizione ancora piu' massimalista sarebbe quella di sganciare una atomica tattica, che non e' detto fiacchi il morale ucraino (se ci pensi stanno scrivendo una pagina di mitologia moderna) e sicuramente isolera' la Russia da India e Cina.
A questo punto l'altra opzione ancora piu' massimalista e' quella di una bella atomica strategica...il che non e' una opzione.

Insomma, e' un casino. E sono curioso di vedere cosa succedera' a livello di tensioni interetniche, anche perche' per ora kazari, ceceni, yakuti e dagestani stanno andando a morire per nulla

[zuse]

marcu ma non siamo noi che dobbiamo trattare. Se e quando trattare spetta deciderlo solo agli ucraini, solo loro che possono decidere se rinunciare a un pezzo di patria e dignità. Del resto a parte le bollette e la crisi, a noi che ci sta accadendo per sentirci parte in causa in diritto di trattare a nome di altri? abbiamo mandato qualche giubbotto antiproiettile, gli altri paesi anche armi offensive, tutto qui.
Io prima che iniziasse la guerra ero dalla parte della russia. Non conoscevo tutta la vicenda, ma quello che scriveva sean mi convinceva.
Ma appena sono passati alle vie di fatto non posso più dargli ragione

stiamo difendendo dall'attacco da parte di una non-democrazia, un'altra non-democrazia. non nostra alleata e non in Europa.

da sola sarebbe durata qualche settimana.

è vero che gli aiuti non si fanno pesare, ma la resistenza ucraina è una combo di abnegazione, mobilitazione forzata e supporto esterno. Ultimo punto che costerà caro a milioni di europei che si sono voltati dall'altra parte in molteplici situazioni, ma non oggi. E non per una ritrovata solidarietà, ma per interesse del loro alleato, capo, che grazie a questo conflitto è l'unico a guadagnarci ed a perseguire obiettivi geopolitici in agenda da decenni.

Gli aiuti sono stati dati perché " avrebbero aiutato l'Ucraina a resistere, mettere in una posizione di difficoltà la Russia per poi avere un potere maggiore nelle trattative"

Ora, in pieno rischio nucleare confermato anche dall'amministrazione Biden, il presidente ucraino ha firmato un decreto secondo il quale non tratterà mai con Putin. Che significa, di fatto, non tratterà mai con la Russia attuale.

Quindi si. Magari non siamo noi a dovere trattare, spetta a loro in quanto vittime sotto attacco. ma col pericolo che incombe dal cielo (che è lo stesso che c'è in Ucraina), un bel vaffancul0 e buona fortuna, abbiamo ancora il diritto di dirlo.

[Barone Bizzio]

Gli Ucraini non decidono manco che maglietta mettersi da soli. Decide lo zio Sam e appena lo zio Sam decide che basta, sará basta. Senza armi americane il conflitto era finito in due settimane. La mossa cinese ha rilevanza se va di pari passo a una discussione sotto traccia USA/Cina anche in merito a Taiwan contando le parole "distensive" della premier di Taipei.

https://www.reuters.com/world/asia-p...on-2022-10-10/

Non sono d'accordo, anche perche' a Zelensky era stata fornita una via d'uscita in Polonia e lui ha detto 'i need ammunition, not a ride'
Gli USA decidono fino a che punto gli Ucraini possono spingere ma non e' che controllano tutto, anzi

[M K K]

E’ prevista una riunione urgente del g7.

Una delegazione di bw ci vuole per Diana !!!

[Barone Bizzio]

Dimmi, cosa riuscirebbero a fare senza le armi dell'Occidente ?

Nulla, ma non e' questo il punto. Non e' che si dovrebbero arrendere perche' noi gli diamo le armi

[Sean]

Gli Ucraini non decidono manco che maglietta mettersi da soli. Decide lo zio Sam e appena lo zio Sam decide che basta, sará basta. Senza armi americane il conflitto era finito in due settimane. La mossa cinese ha rilevanza se va di pari passo a una discussione sotto traccia USA/Cina anche in merito a Taiwan contando le parole "distensive" della premier di Taipei.

https://www.reuters.com/world/asia-p...on-2022-10-10/

Certo, una posizione netta, concreta, fattiva della Cina contro la Russia avrebbe un senso solo con un accordo a sorpresa della Cina con gli Stati Uniti su Taiwan - sul modello dell'accordo Mololtov-Ribbentrop, una mossa eclatante e che sistema un fronte caldo tra due potenze in opposizione.

Ottenuta Taiwan, la Cina allora sì potrebbe spendersi con argomenti pesantissimi presso la Russia per cercare di convincere Putin a mettere un punto alla guerra e far entrare la diplomazia. Dal canto suo l'America dovrebbe fare lo stesso lavoro su Kiev.

Ma gli Stati Uniti non hanno nessuna voglia di togliersi di mezzo da Taiwan, anche perchè vorrebbe dire aver illuso per 50 anni i cinesi di Taiwan, quelli che coi comunisti della madrepatria non vogliono tornarci.

C'è una via che non prevede accordi con la Cina: Biden che chiama Putin. Un tavolo diretto USA-Russia. La guerra finirebbe.