Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Lukinosnake]

Guarda che il fenomeno della radicalizzazione colpisce i giovani musulmani europei. I genitori erano davvero moderati. Stai confondendo quello che ti piacerebbe che succedesse con la realtà

Stavamo parlando della politica, non di terrorismo. Suppongo che ci sia anche chi sia contento di votare un partito di musulmani ma che allo stesso tempo non andrebbe a mozzare teste per hobby. Una cosa non e' conseguenza dell'altra. A volte, come in politica, le cose si fanno per lo piu' per senso di aggregazione.

il tuo problema è che sei ossessionato dalla far right. Giusto odiarla ma non puoi ridurre ogni discorso che si discosta anche lievemente dal tuo pdv ad un discorso di estrema destra. A parte essere segno di intransigenza/bigottismo, nel tuo interlocutore la tentazione di mandarti a quel paese è forte

Non ne sono ossessionato, ma credo che venga eccessivamente minimizzato.

No ho detto che sei di estrema destra, ma che certe paranoie che io considero un po' eccessive e' bene lasciarle e loro e il loro mondo fantastico.

[Ponno]

Guarda che il fenomeno della radicalizzazione colpisce i giovani musulmani europei. I genitori erano davvero moderati. Stai confondendo quello che ti piacerebbe che succedesse con la realtà

Ma va là? Mica é un problema riconosciuto e studiato, collegato ad esempio alla mancanza di una vera patria, cosa che succede chiaramente ai tedeschi di origine turca. Non hanno una Heimat e così overcompensano con sottogruppi radicalizzati. Tutto invisibile, sono solo poverelli. E allo stesso tempo chissà perché i poverelli est asiatici non si radicalizzino. Avrà mica a che fare con fattori culturali e religiosi? Ma no! Solo economia. E meme.

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[Barone Bizzio]

Ripeto, non ha senso ragionare atomisticamente.

Culturalmente, l'islam (seppur pacifico, moderato, non-violento, mettetela come vi pare) reca con sé un bagaglio culturale non compatibile coi valori occidentali - senza star qui a dire chi ha ragione o torto, cosa è giusto e cosa è sbagliato, si evidenzia semplicemente una discrasia.

Ora, storicamente, gli esempi di incontri di culture opposte sono finiti o nella violenza o nella scomparsa di una delle due. Non è un problema a cui trovare una soluzione, è una possibile conseguenza di una causa in atto e, ad oggi, impossibile da arrestare. Tutto qui.
Ed è di questo che parlavo quando dicevo che solo la globalizzazione, e non già una laicizzazione interna, può smussare quest'incompatibilità, perché il maiale è halal se lo mangi in un Crispy McBacon



Edit Barone mi ha anticipato

Ma sai...secondo me la globalizzazione come metodo di penetrazione culturale ha già fallito. I musulmani vivono in un mondo globalizzato e sono esposti alle ide occidentali e giustamente preferiscono il Corano ed il suo misticismo alla paccottiglia a stelle e strisce (sto estremizzando e generalizzando per amor di sintesi ma so che mi capirai). L' unica cosa che può cambiare le carte in tavola è vedere se ci sarà una ondata di intolleranza europea e, se si, quanta violenza sarà necessaria.

perchè se lo stato mentale di tutti i musulmani sarà quello di fare i conti con (possibili) rappresagli violente, le cose saranno due

1)o ci saranno pogrom e guerre civili a bassa intensità (probabile secondo me)
2) o le parti più moderati delle rispettive religioni(compresa la 'religione civile' europea) si metteranno d'accordo. Quindi magari assisteremo a tentativi di lacizzazione del corano da parte di studiosi europei musulmani. Che ovviamente vivranno con la scorta perchè chi ci ha provato è stato ammazzato, ma magari ne vale la pena

[Lukinosnake]

Quindi un messaggio prima diciamo che i figli sono meglio dei genitori, un messaggio dopo che magari é una eccezione. Sei un meme ormai.

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No, ho detto che nella maggior parte dei casi i figli sono meglio degli genitori, ma ci sara' sempre il caso eccezionale (che verra' preso da voi come esempio).

[Barone Bizzio]

Ma va là? Mica é un problema riconosciuto e studiato, collegato ad esempio alla mancanza di una vera patria, cosa che succede chiaramente ai tedeschi di origine turca. Non hanno una Heimat e così overcompensano con sottogruppi radicalizzati. Tutto invisibile, sono solo poverelli. E allo stesso tempo chissà perché i poverelli est asiatici non si radicalizzino. Avrà mica a che fare con fattori culturali e religiosi? Ma no! Solo economia. E meme.

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Esatto, hai centrato il punto. Ricordo ancora quando Erdogan tenne comizi a berlino, 80 mila turchi (tedeschi), formalmente e probabilmente integratissimi, che sostanzialmente gli dissero 'facciamo tutto quello che vuoi tu, sei il nostro presidente, ti seguiremo in capo al mondo'

[Barone Bizzio]

No, ho detto che nella maggior parte dei casi i figli sono meglio degli genitori, ma ci sara' sempre il caso eccezionale (che verra' preso da voi come esempio).

Ma sulla base di cosa lo dici? Per dire, se ti guardi i tassi di alfabetizzazione e inserimento del lavoro delle donne musulmane in alcune enclavi etniche (come in Svezia) i dati sono allarmanti. E questi sono i cosidetti 'figli'.

E non si parla di terrorismo, quello non frega davvero niente a nessuno. Si parla di quanto siano conservatori la maggioranza dei musulmani.

E' la risposta è: per i nostri standard lo sono moltissimo.

[marcu9]

Giampo, avevo già replicato a questa cosa, a casa loro hanno le loro leggi, qui da noi su devono adeguare alle nostre, con le buone o le cattive. Stavo solo tirando fuori dall'equazione il lasciapassare per il reparto spirituale, dio, togliamolo dall'equazione, rimane solo la legge scritta. Eliminando dio (ogni dio) dall'equazione si decomprime anche la tensione, imho.
Prega, chiunque tu sei, ma fallo a bassa voce, senza disturbare gli altri.

[marcu9]

Io ho abitato per molti anni in un quartiere di Torino ad altissima presenza di immigrati musulmani. L'11 settembre 2001 li ricordo bene riversarsisi in strada ad abbracciarsi e a cantare.

Sconcertante.
Immagino il tuo disgusto.

[Lukinosnake]

Comunque, cambiando argomento rispetto alle stesse cose trite e ritrire, Barone che tira fuori il discorso dell'alt-right mi ha fatto pensare ad una cosa.

Fino a poco tempo fa si e' minimizzato piu' del dovuto questo fenomeno e secondo me merita maggiore attenzioe (e preoccupazione).

Vogliamo parlare di Trump che condivide tweet riguardati QAnon per poi dire che non ne sa nulla quando gli viene chiesto di dire, una volta per tutte, che i democratici non sono una setta di satanisti pedofili? La sua unica risposta e' che l'unica cosa che sa di un cult che lo considera un salvatore mandato da dio (non scherzo) e' che "sono contro la pedofilia", quindi non si sente di criticarli.

Io francamente trovo inquietante il fanatismo che gira attorno a questo personaggio. E' un vero e proprio cult e il fatto che molti sostenitori siano degli esaltati super armati non nascondo che mi preoccupa (anche se spero sia una preoccupazione del tutto infondata) che nel caso di una sua sconfitta elettorale tanti membri di milizie super armate in giro per il paese abbiano reazioni violente sicuri che il loro leader ha perso perche' le elezioni sono state truccate.

Questa e' una possibilita' che non mi sento di escludere del tutto.
La settimana scorsa avevamo una call con dei colleghi americani e parlando delle nuove elezioni hanno detto che il fenomeno di QAnon e' molto piu' grande di quello che si pensa fuori dagli USA e ha raggiunto gli estremisti di destra in EU.
Esiste addirittura un gruppo reddit con decine di migliaia di iscritti che raccontano di amici e familiari persi in questo cult. Persone da sempre affascinate da teorie complottistiche che rompono amicizie, divorziano ed escludono familiari che non credono alla stessa cosa perche' "sono stati manipolati dai satanisti democratici".

Francamente mi fa gelare il sangue questa storia e non ricordo di nessun politico che avesse questo genere di adorazione.

[Lukinosnake]

Ma sulla base di cosa lo dici? Per dire, se ti guardi i tassi di alfabetizzazione e inserimento del lavoro delle donne musulmane in alcune enclavi etniche (come in Svezia) i dati sono allarmanti. E questi sono i cosidetti 'figli'.

E non si parla di terrorismo, quello non frega davvero niente a nessuno. Si parla di quanto siano conservatori la maggioranza dei musulmani.

E' la risposta è: per i nostri standard lo sono moltissimo.

Devi ragionare sempre sul totale delle persone, non quella sacca di degrado qui o quella sacca li'. Altrimenti facciamo, come sempre, di tutta l'erba un fascio e non concludiamo nulla.

[Barone Bizzio]

Non sono "sacche", sono parti rilevanti di una popolazione

[Lukinosnake]

Non sono "sacche", sono parti rilevanti di una popolazione

Puoi quantificarle rispetto al totale?

[Barone Bizzio]

Poi per Qanon potrei dirti che stai facendo di tutta l erba un fascio come hai appena detto tu eh

[marcu9]

Comunque non si può fare nulla. Si possono prendere iniziative di facciata ma qualsiasi provvedimento efficace risulterebbe in massiccie violazioni dei diritti umani -come chiudere alcuni luoghi di culto ad esempio. Quindi tra 20 anni, quando il peso demografico dei musulmani sarà maggiore, avremo partiti confessionali islamici e allora i termini della questione saranno inesorabilmente più chiari

Concordo.
E la vedo molto male.

[Bob Terwilliger]

Esiste addirittura un gruppo reddit con decine di migliaia di iscritti che raccontano di amici e familiari persi in questo cult. Persone da sempre affascinate da teorie complottistiche che rompono amicizie, divorziano ed escludono familiari che non credono alla stessa cosa perche' "sono stati manipolati dai satanisti democratici".

Affascinante. E' come quelli che rompono amicizie, divorziano ed escludono i familiari perché non vogliono aderire a BLM.