Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_Shadow]

Questo a vederlo me lo immagino il Cadorna russo

Tutti all'assedio anche all'arma bianca

Esatto...anche se a vederlo sembra ll sarcofago, di cadorna...

[M K K]

Questo a vederlo me lo immagino il Cadorna russo

Tutti all'assedio anche all'arma bianca

spaco botilia?

[Sean]

Kissinger guarda oltre la guerra: «Reintegrare la Russia nel sistema europeo»

L'ex segretario di Stato Usa: «Va sconfitta l'invasione della Russia, non la Russia come entità storica. Mai consigliato all'Ucraina di cedere territorio, ma bisogna affrontare la questione della fine del conflitto in termini di scopi politici: non si può continuare a combattere senza un obiettivo»

Hanno il respiro della grande Storia le parole di Henry Kissinger: ormai giunto a 99 anni, l'artefice di gran parte della politica estera americana del Novecento è probabilmente il più grande statista vivente. E dunque il suo giudizio su quanto accade oggi nel mondo va ascoltato con attenzione, proferito dalla sua voce lenta e profonda che non ha perso quell'accento tedesco delle origini.

L'occasione è l'uscita del suo ultimo libro, «Leadership», in cui Kissinger tratteggia sei esempi di capacità di guida politica — da Adenauer a De Gaulle, da Nixon a Sadat, da Lee Kwan Yew a Margaret Thatcher — che lui ha illustrato ieri, via Zoom, ai corrispondenti della capitale britannica. Tutti personaggi che ha conosciuto di persona: così come ha avuto esperienza diretta di Vladimir Putin, che fu ospite — racconta — a cena a casa sua a Washington.

«Rispettavo la sua intelligenza - rammenta Kissinger del presidente russo - era un attento calcolatore dal punto di vista di una società che lui interpretava come sotto assedio da parte del resto del mondo. L'ho trovato un intelligente analista della situazione internazionale dal punto di vista russo: che rimarrà tale e che dovrà essere considerato quando la guerra finirà».

Perché questo è il punto centrale del suo ragionamento: va sconfitta l'invasione dell'Ucraina, «non la Russia come Stato e come entità storica». E dunque, quando le armi alla fine taceranno, «la questione del rapporto fra Russia ed Europa andrà presa molto seriamente».

Il presupposto, sottolinea Kissinger, è che la Russia è stata parte della storia europea per cinquecento anni, è stata coinvolta in tutte le grandi crisi e «in alcuni dei grandi trionfi della storia europea»: e pertanto «dovrebbe essere la missione della diplomazia occidentale e di quella russa di tornare al corso storico per cui la Russia è parte del sistema europeo. La Russia deve svolgere un ruolo importante».

Il che è un modo per rispondere alla domanda su come la Russia vedrà se stessa, «come una estensione dell'Europa o come un'estensione dll'Asia ai margini dell'Europa».

Kissinger si è detto sorpreso dalla dimensione dell'attacco russo all'Ucraina e, seppure non ci sia nulla che lo giustifichi, trova che «l'Occidente è stato poco sensibile ad offrire l'ingresso nella Nato all'Ucraina, perché questo significava che tutta l'area tra il muro di Berlino e il confine russo sarebbe stata riempita dalla Nato, inclusi i territori da cui nella storia sono state lanciate aggressioni contro la Russia».

Ma ora bisogna guardare a come porre fine al conflitto: «Stiamo arrivando a un momento - afferma - in cui bisogna affrontare la questione della fine della guerra in termini di obiettivi politici altrettanto che militari: non si può semplicemente continuare a combattere senza un obiettivo».

Kissinger però nega di aver consigliato a Zelensky di cedere territori in cambio della pace, come gli è stato attribuito: lui distingue fra Crimea e Donbass, annessi nel 2014 «con l'acquiescenza di Europa e America», e i territori occupati dai russi dopo l'invasione del 24 febbraio: «Se l'Ucraina priva la Russia di ogni conquista, allora può partire un negoziato sulla futura relazione», sostiene. Se solo a quel tavolo negoziale sedesse anche lui...

CorSera

[Sean]

Medvedev ne spara tante, è uno che va a ruota libera...l'ultima per l'appunto è la minaccia sulla reazione in caso di invasione Nato della Crimea. Ecco, allora intanto c'è da dire che la Nato da nessuna parte ha mai avuto intenzione, e nè ne avrà in futuro, di entrare direttamente nell'evento bellico. L'invasione della Crimea semmai può essere nei piani dell'Ucraina, ne hanno sempre e solo parlato loro (di riconquistare i territori perduti Crimea compresa) e la Nato solo come spalla, a pungolare l'Ucraina ad andare avanti, ma mai come intervento diretto.

Circa Kissinger poco altro da dire: a 99 anni suonati è ancora uno dei migliori cervelli politici in circolazione, è un cervello vivo in un mare di zucche vuote occidentali.

[The_machine]

Non si capisce bene cosa suggerisce, da una parte reintegrare la Russia, dall'altra fermare l'invasione e non cedere territori ucraini.

[Nemesis84]

I giorni passano e da qualche tempo l'ottimismo del "ricacciamoli a casa" e del "le sanzioni piegheranno la russia" comincia a vacillare, il primo ormai ha crepe profonde e il secondo scricchiola forte, perchè (come troppo spesso accade) non si è tenuto conto del tempo e degli effetti su scelte azioni.
Anzi potremmo dire che gli errori da entrambe le parti riguardano il tempo: la Russia convinta della guerra lampo, l'occidente con la fretta di sanzioni e aiuti (ahinoi) e l'ansia di supportare senza valutare l'effettiva certezza di poter sostenere questi atteggiamenti.
Anche i prossimo avvenimento sono legati al tempo: quello per la Russia di far durare una campagna sfiancante e alimentarla con un economia piagata dalle sanzioni e dalla scarsità di risorse estere, il tempo degli ucraini di resistere e di non cominciare a dubitare della vittoria, il tempo per gli europei di trovare un modo per assorbire i costi energetici della guerra che in autunno si riverseranno sui loro cittadini, il tempo che ha Biden prima che lo obblighino a occuparsi di affari interni anzichè di una guerra a migliaia di km di distanza.
In tutto questo mi auguro un po' di pratico buon senso, perchè l'alternativa è un "andare fino in fondo" che fisicamente devasterà la già martoriata ucraina, socialmente spaccherà l'Europa, a livello internazionale isolerà un po' di più lo zio Sam.
Nel 2022 anche per buone intenzioni e buoni sentimenti servono i soldi e in questo momento non ce ne sono abbastanza

[Nemesis84]

Non si capisce bene cosa suggerisce, da una parte reintegrare la Russia, dall'altra fermare l'invasione e non cedere territori ucraini.

Kissinger non andrà mai apertamente contro il proprio presidente, quindi il "va sconfitta l'invasione dell'Ucraina, «non la Russia come Stato e come entità storica»" direi che è una bella bacchettata sul fatto che per risolvere il conflitto la parte fondamentale non sono le armi, ma la diplomazia e da parte dell'occidente un po' di umiltà nell'accettare che esistono altri modi di pensare.

[The_machine]

Kissinger non andrà mai apertamente contro il proprio presidente, quindi il "va sconfitta l'invasione dell'Ucraina, «non la Russia come Stato e come entità storica»" direi che è una bella bacchettata sul fatto che per risolvere il conflitto la parte fondamentale non sono le armi, ma la diplomazia e da parte dell'occidente un po' di umiltà nell'accettare che esistono altri modi di pensare.

Mi sembra un'interpretazione semplicistica.
Parla però espressamente di non concedere i territori occupati dopo il 24 febbraio, e li non ci arrivi (solo) con la diplomazia.

[Nemesis84]

Mi sembra un'interpretazione semplicistica.
Parla però espressamente di non concedere i territori occupati dopo il 24 febbraio, e li non ci arrivi (solo) con la diplomazia.

dal mio punto di vista, conoscendo un po' kissinger, non poteva dire altrimenti, o meglio se avesse voluto dare forza all'importanza di ricacciare i russi militarmente avrebbe sottolineato molto di più la necessità di supporti militari e invio di armi.
In queste settimane tra l'altro sta emergendo un problema, sempre legato alla durata del conflitto: le armi le invii e le fornisci, ma senza impegno diretto non puoi mandare uomini che cominciano ad essere il collo di bottiglia ucraino.
Quindi adesso il punto vero è fare una scelta o meglio capire se questa carenza di uomini diventerà effettivamente un problema determinante o meno, perchè nel caso lo diventasse sarebbero dolori poi sedersi al tavolo a meno di farlo saltare inziando la WWIII.

[LARRY SCOTT2]

[zuse]

I giorni passano e da qualche tempo l'ottimismo del "ricacciamoli a casa" e del "le sanzioni piegheranno la russia" comincia a vacillare, il primo ormai ha crepe profonde e il secondo scricchiola forte, perchè (come troppo spesso accade) non si è tenuto conto del tempo e degli effetti su scelte azioni.
Anzi potremmo dire che gli errori da entrambe le parti riguardano il tempo: la Russia convinta della guerra lampo, l'occidente con la fretta di sanzioni e aiuti (ahinoi) e l'ansia di supportare senza valutare l'effettiva certezza di poter sostenere questi atteggiamenti.
Anche i prossimo avvenimento sono legati al tempo: quello per la Russia di far durare una campagna sfiancante e alimentarla con un economia piagata dalle sanzioni e dalla scarsità di risorse estere, il tempo degli ucraini di resistere e di non cominciare a dubitare della vittoria, il tempo per gli europei di trovare un modo per assorbire i costi energetici della guerra che in autunno si riverseranno sui loro cittadini, il tempo che ha Biden prima che lo obblighino a occuparsi di affari interni anzichè di una guerra a migliaia di km di distanza.
In tutto questo mi auguro un po' di pratico buon senso, perchè l'alternativa è un "andare fino in fondo" che fisicamente devasterà la già martoriata ucraina, socialmente spaccherà l'Europa, a livello internazionale isolerà un po' di più lo zio Sam.
Nel 2022 anche per buone intenzioni e buoni sentimenti servono i soldi e in questo momento non ce ne sono abbastanza

se solo i "grandi" tim lidl di tutto il mondo ci leggessero come fa Prodi (ciao carissimo), ad agosto saremmo tutti a festeggiare la taranta a Odessa con tarallucci e vino...Invece

[Nemesis84]

se solo i "grandi" tim lidl di tutto il mondo ci leggessero come fa Prodi (ciao carissimo), ad agosto saremmo tutti a festeggiare la taranta a Odessa con tarallucci e vino...Invece

ma questo vale per quasi tutto lo scibile umano

[zuse]

Comunque, a tutto quelli che "eh grazie allle sanzioni sanzioni, il popolo poi insorgerà, il macontento...vedrete"
sono tutte strunzate (ma lo zuse lo diceva a marzo. Unico pro sarebbe stato attivare tutti i pacchetti immediatamente e non diluiti nei mesi, e prima di una seria mobilitazione su terra dei russi)

Questa fiducia nella decapitazione dal basso a causa del malcontento è fantasia mediatica perché:
1- è un popolo diverso
2- è un popolo che storicamente l'ha sempre presa nel chiurlo
3 (più importante di tutto)- non conta quasi niente nelle dinamiche di potere dove, per un leader, garantirsi la fedeltà di pochi uomini in ruoli chiave, è decisamente più importante del favor di popolo. Soprattutto in uno stato non caratterizzato da una solida democrazia.

[M K K]

Qui si parla e si auspica la ww3 ( ciao Mario) ma oltre alla fantascientifica possibilità di guerra atomica come pensate che la Russia possa essere offensiva o difendersi dalla nato ?
Ok qualche missile a caso sui paesi europei e baltici e poi ?
Verrebbe schiacciata in ogni ambito bellico, tralasciando che non ha un aviazione ( e già questo dice tutto) , non ha i numeri nemmeno per avere speranze in mare , via terra ovviamente è assurdo solo pensarci salvo lanciare misisli da qui al 2070 come stanno facendo adesso.
Di certo è un paese forte e tutt'altro che in ginocchio ma ricordiamoci che sta prendendo schiaffi da mesi in Ucraina, dubito possa solo pensare di arrivare oltre .
L'unico modo per fare i grossi sarebbe una seria minaccia nucleare sui paesi europei , oppure qualche testata tattica su Kiev , allora li i comici del g7 dovrebbero dare atto alla Russia di avere il comando .

[zuse]

Ma i russi non si impongono mediaticamente come forza superiore alla nato. Ma come potenza abbastanza forte da servire un lose-lose .

Sulla difficoltà della russia in campo, non so proprio quantificare, servirebbero esempi simili. é certo stiano faticando, ma c'è da chiedersi se faticano perché proprio incapaci (dubito), o perché la situazione stessa è complessa.

Gli Usa in medio oriente non hanno mai brillato nonostante la superiorità tecnologica, organizzativa e militare.

Immagina uno scenario tra USA e Messico speculare a Russia e Ucraina, con il Messico rifornito in miliardi di armamenti da "tutto" il mondo. "tutto" il mondo contro gli USA, le sanzioni, gli embarghi etc.

Gli USA brillerebbero contro quel Messico? Non lo so