Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Poi magari la resistenza Ucraina si sceglie come neve al sole, ma "per adesso" non sembra

[marcu9]

C'è una differenza sostanziale tra l'intervenire per portare ad un cambio di regime.

Ma ancora a questo stai? Dopo 3 mesi?

Azz..

Inviato dal mio SM-G998B utilizzando Tapatalk

[Sean]

Ripeto, metti sullo stesso piano due cose completamente diverse, cioè l'intervenire per esportare la democrazia e l'intervenire per difendere uno stato aggredito. Se non vedi le differenze amen, siamo in disaccordo.

Detto questo c'è anche il memorandum di Budapest che, pur non essendo vincolante, giustifica quantomeno il supporto di USA e UK (che sono anche quelli più "attivi" in questo senso).

No, io la vedo e se parliamo della risposta nuda e cruda sono anche d'accordo con te...ma quello che, a mio giudizio, sotto emerge è la dottrina che muove l'occidente, il vero focus della questione: la difesa dei valori democratico-occidentali. Questo fine, se stressato alla sua massima potenza, porta all'interventismo permanente, ha la sua radice nella "esportazione" della democrazia...per cui in base a quel principio, a seconda della situazione geopolitica, si aggrediscono paesi o si "difendono" - difatti la domanda di Cazzullo, a giustificare il contestato (da De Benedetti) intervento di Nato/UE verte sul fatto che "però l'Ucraina è un paese democratico aggredito da una dittatura": questa è la giustificazione che si dà all'appoggio interventista Nato-UE.

Poi c'è tutto il resto però: già Bonomi aveva criticato questa scelta dell'Europa di schierarsi in questa guerra che non fa i suoi interessi, paventando questo scenario: https://www.bodyweb.com/threads/4675...i#post10821607

De Benedetti idem, non ce n'è uno che non veda una Europa vaso di coccio, che invece di perseguire una sua indipendenza si ritrova in una posizione innaturale rispetto ai suoi interessi strategici - che non possono essere quelli degli USA.

Da qui la considerazione della obsolescenza della Nato, autentico strumento di ordine colonialista americano sorto quando aveva una ragion d'essere e che continua nonostante quel mondo sia morto e sepolto.

E' una intervista abbastanza articolata.

[Barone Bizzio]

Però non capisco perché considerare come "eccezionale" una politica espansionista (giustificata dalla difesa della democrazia) quando questa è la costante della Storia per le grandi potenze. È quello che fanno gli USA, quello che ha fatto l'URSS e quello che farà la Cina.
Per questo le richieste di riforma o smantellamento della NATO per me non hanno senso, perché si basano su un mondo idealizzato che non trova corrispettivo nella realtà

[The_machine]

Poi c'è tutto il resto però: già Bonomi aveva criticato questa scelta dell'Europa di schierarsi in questa guerra che non fa i suoi interessi, paventando questo scenario: https://www.bodyweb.com/threads/4675...i#post10821607

De Benedetti idem, non ce n'è uno che non veda una Europa vaso di coccio, che invece di perseguire una sua indipendenza si ritrova in una posizione innaturale rispetto ai suoi interesse strategici - che non possono essere quelli degli USA.

Da qui la considerazione della obsolescenza della Nato, autentico strumento di ordine colonialista americano sorto quando aveva una ragion d'essere e che continua nonostante quel mondo sia morto e sepolto.

E' una intervista abbastanza articolata.

Per quanto possa capirne io di strategia questi erano ragionamenti da fare prima dell'invasione dell'Ucraina, evento che invece ha finto per giustifica l'esistenza e dare vigore alla Nato. Poi Europa "indipendente" padrona del proprio destino, tutto molto bello e auspicabile in ottica futura, ma non è questo il momento e non può essere oggi la Russia che porta la guerra in Europa il punto di riferimento.

[The_Shadow]

Dopo l'uscita di stoltenberg di ieri - che come dicono a roma mi ha fatto andare ai matti - anche il più rigoroso atlantista del nostro paese non si è dimostrato inerte. Mi si perdoni la parafrasi di de andrè:

Dormi sepolto in un campo di grano
Non è la rosa, non è il tulipano
Che ti fan veglia dall'ombra dei fossi
Ma son mille papaveri proxy

[Sean]

Però non capisco perché considerare come "eccezionale" una politica espansionista (giustificata dalla difesa della democrazia) quando questa è la costante della Storia per le grandi potenze. È quello che fanno gli USA, quello che ha fatto l'URSS e quello che farà la Cina.
Per questo le richieste di riforma o smantellamento della NATO per me non hanno senso, perché si basano su un mondo idealizzato che non trova corrispettivo nella realtà

Non è eccezionale la costante storica delle grandi potenze, qui d'altro canto più e più volte richiamata fin dagli albori di questa invasione...è eccezionale lo stato di minorità in cui soggiace l'Europa da 80 anni. Persino gli ex paesi del blocco di Varsavia (ragion per cui sorse il patto atlantico) si sono emancipati dalla ex URSS....e qua assistiamo invece ancora agli USA che impongono agli "alleati" direzioni strategiche che è impossibile che collimino sempre e per sempre con quelle americane.

E' invece proprio perchè non si tratta di un mondo idealizzato che occorre che l'Europa, che d'altro canto con la imperfettissima UE ha dato comunque segno di una necessità di voler trovare una sua "unione" e dunque indipendenza, che occorre che l'Europa si sciolga dall'abbraccio di una potenza che risiede oltreoceano e si dia una sua difesa, una sua politica, una sua "sovranità".

E' umiliante, 80 anni dopo, dover ancora assistere ai capi USA che chiamano a raccolta in una base americana in Germania i loro "alleati" per indicare cosa e come e quanto fare. E' assurdo, questa una vera e propria illusione o incantesimo storico, che l'Europa senza Stati Uniti non potrebbe vivere di sè e per sè, come volontà, come indipendenza, come organismo liberamente agente e autosussistente.

[The_Shadow]

Mi figuro un'ipotetica telefonata zelensky-nato:

Z: Per arrivare a un negoziato siamo disposti a cedere la crimea.
N: Non se ne parla.
Z: Ma noi siamo convinti...è l'unico modo per iniziare a chiudere la guerra...
N: Attenti. Se lo fate vi sanzioneremo.
Z: Peggio di come siamo presi...sanzione più sanzione meno...
N: E allora...allora...allora vi invaderemo...
Z: Ma lo fa già la russia...
N: Noi vi invaderemo da ovest.

[M K K]

N però una lavatrice da Bontempi prendila

[Sly83]

Nota di colore: la trasmissione della Berlinguer potrebbe dover cambiare format o rischia la chiusura.

Chi lo avrebbe mai creso.

In ogni caso le minestre riscaldate e allungamenti di brodo relativi prima o poi “stomacano”.

[The_Shadow]

Nota di colore: la trasmissione della Berlinguer potrebbe dover cambiare format o rischia la chiusura.

Chi lo avrebbe mai creso.

In ogni caso le minestre riscaldate e allungamenti di brodo relativi prima o poi “stomacano”.

Da #cartabianca a #cartamarrone

[Sly83]

In questo paese siamo riusciti a strumentalizzare mediaticamente l’ennesima occasione per avvelenare qualsiasi tipo di “dibattito”.


In Italia ogni cosa torna buona per fare casini.

La pioggia fa traboccare le fogne.

[Barone Bizzio]

Non è eccezionale la costante storica delle grandi potenze, qui d'altro canto più e più volte richiamata fin dagli albori di questa invasione...è eccezionale lo stato di minorità in cui soggiace l'Europa da 80 anni. Persino gli ex paesi del blocco di Varsavia (ragion per cui sorse il patto atlantico) si sono emancipati dalla ex URSS....e qua assistiamo invece ancora agli USA che impongono agli "alleati" direzioni strategiche che è impossibile che collimino sempre e per sempre con quelle americane.

E' invece proprio perchè non si tratta di un mondo idealizzato che occorre che l'Europa, che d'altro canto con la imperfettissima UE ha dato comunque segno di una necessità di voler trovare una sua "unione" e dunque indipendenza, che occorre che l'Europa si sciolga dall'abbraccio di una potenza che risiede oltreoceano e si dia una sua difesa, una sua politica, una sua "sovranità".

E' umiliante, 80 anni dopo, dover ancora assistere ai capi USA che chiamano a raccolta in una base americana in Germania i loro "alleati" per indicare cosa e come e quanto fare. E' assurdo, questa una vera e propria illusione o incantesimo storico, che l'Europa senza Stati Uniti non potrebbe vivere di sè e per sè, come volontà, come indipendenza, come organismo liberamente agente e autosussistente.

Mah, mi sembra un po una illusione questa della emancipazione "europea" - qualunque cosa voglia dire il termine Europa. Adesso non ho molto tempo per elaborare, lo farò più tardi

[The_Shadow]

In questo paese siamo riusciti a strumentalizzare mediaticamente l’ennesima occasione per avvelenare qualsiasi tipo di “dibattito”.


In Italia ogni cosa torna buona per fare casini.

La pioggia fa traboccare le fogne.

Siamo bravi a trovare un problema per ogni soluzione.

[Sean]

Media: nave militare ucraina distrutta dai russi al largo di Odessa

Il ministero della Difesa russo ha detto di aver distrutto una nave della Marina ucraina vicino a Odessa con un attacco missilistico durante la notte. Il ministero ha affermato che i suoi missili avevano colpito una corvetta "Progetto 1241", una classe di corvette missilistiche sovietiche. Le forze armate del Cremlino hanno anche abbattuto di notte due bombardieri SU-24 ucraini e un elicottero Mi-24 sull'Isola dei Serpenti, nel Mar Nero, secondo una nota della Difesa di Mosca. Che ha riferito come un totale di quattro aerei da guerra ucraini, quattro elicotteri e una nave d'assalto siano stati distrutti nelle ultime 24 ore. L'agenzia Reuters, che riporta la notizia, non ha potuto verificare in modo indipendente il rapporto e non ci sono stati commenti immediati dall'Ucraina.

Gli ucraini: abbiamo affondato una seconda nave russa con i droni
Le autorità militari di Kiev hanno affermato che uno dei loro droni ha affondato una seconda nave russa nel Mar Nero a Snake Island. Gli ucraini hanno fornito filmati secondo i quali si è trattato di un attacco di un drone Bayraktar su una nave attraccata a Snake Island. «La tradizionale parata della flotta russa del Mar Nero il 9 maggio di quest'anno si terrà vicino a Snake Island, in fondo al mare», ha twittato il ministero della Difesa ucraino.

Repubblica-La Stampa