Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[marcu9]

Stati Uniti inviano otto F-35 dal Vermont e sei F-16 da Aviano in nord Europa per difendere i confini dei paesi Nato
Il 29 maggio la Nato ha emesso una nota ufficiale, per segnalare l'alto traffico di jet russi diretti verso i confini europei


In un crescente clima di tensione tra Russia e Nato in Europa, l'Air Force degli Stati Uniti ha inviato gli F-35 di ultima generazione per supportare le operazioni di difesa dell'Alleanza. Più di 200 membri del personale della guardia aerea del Vermont, il loro equipaggiamento e otto jet sono ora in Europa, dove i piloti voleranno in quelle che vengono chiamate missioni di polizia aerea potenziate lungo il fianco orientale, per monitorare le intrusioni di aerei russi.

https://www.ilmessaggero.it/AMP/mondo/stati_uniti_inviano_aerei_f_35_europa_guerra_nato_russia_cosa_succede-6672763.html

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[Sean]

Sean che l'esercito russo stia fallendo mi pare oramai pacifico. Lo sostengono tutti, a parte Solovyev e i propagandisti russi.
Lo sostiene persino Strelkov (l'ex colonnello del KGB che ha 'iniziato' la guerra in Donbas nel 2014)
Ormai sono passati due mesi e mezzo e si possono tirare le somme

Se la guerra è ancora in corso come si possono tirare le somme? C'è una spropositata e irrazionale (tipo appunto certi tifosi) fretta di tirare le conclusioni...ma questa guerra potrebbe durare anni, tanto per dirne una...oppure per settembre potremmo avere la Russia che ha sfondato nel Donbass...l'unica conclusione che possiamo tirare adesso è che la prima fase, per come era stata vista e disegnata da Mosca, è fallita...ma adesso c'è la seconda fase.

L'Italia vinse la prima guerra mondiale nonostante Caporetto; Roma con Annibale nonostante Canne...e l'Ucraina non è nè l'Austria-Ungheria e figuriamoci se è Cartagine...le conclusioni si tirano alla fine.

[Sean]

Stoltenberg: «Guerra lunga, no ad annessione Crimea» La Nato ritiene che la guerra non finirà presto, ma che l’Ucraina la vincerà con l’aiuto dell’Alleanza Atlantica. Il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, in una intervista al quotidiano tedesco Die Welt ha ribadito che l’Alleanza è determinata ad aiutare l’Ucraina «anche se ci vorranno mesi o anni» per battere Putin. E rimarca la volontà di «fare tutto il possibile» perché il conflitto non si espanda.

Stoltenberg sottolinea che «l’Ucraina deve vincere questa guerra perché difende il suo territorio. I membri della Nato non accetteranno mai l’annessione illegale della Crimea. Ci siamo inoltre sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell’Ucraina orientale».

La Nato comunque, sottolinea Stoltenberg, «non è parte belligerante» ma sta aumentando la concentrazione di truppe ed equipaggiamenti sul fianco orientale per proteggere i suoi membri e la Germania gioca un ruolo principale in questo quadro.

CorSera

[Sean]

Qua abbiamo da una parte Zelensky che fa una specie di apertura sulla Crimea e il giorno dopo la Nato che fa le chiusure, perchè, ecco qua, spinge l'Ucraina a combattere fino all'ultima città, l'ultima infrastruttura, l'ultima strada, l'ultima casa, l'ultimo uomo.

Intanto la Nato, che è una organizzazione meramente militare, a che titolo si può permettere di accettare o non accettare quanto accade nelle nazioni del mondo? L'Ucraina nella Nato nemmeno ci sta, e questi non accettano la Crimea alla Russia...e ci andasse la Nato allora a riprendersela, no?

Ma questi ucraini una volontà, un cervello indipendente ce l'hanno? Perchè, se sono radioguidati e comandanti da quei figuri che passano per amici dell'Ucraina, gli conviene tagliare i fili e iniziare a pensare in proprio.

[M K K]

Ottimo spunto Sean

[Barone Bizzio]

Come sarebbe, scusami, che le finalità dell'Ucraina combaciano con quelle degli USA? Le finalità dell'Ucraina sono resistere ad una invasione, quelle degli USA indebolire la potenza russa: c'è una divergenza strutturale, ontologica, dei fini.

Qui più che ai concetti e alla loro esattezza sartoriale dobbiamo stare ai fatti. Lloyd Austin, solo il 26 aprile, ha dichiarato: "puntiamo a una Russia indebolita": https://quifinanza.it/economia/punti...guerra/643062/

"puntiamo" chi? Per chi e in nome di chi parla? Austin risulta essere il capo del Pentagono, non un capo di stato maggiore ucraino. Sono obiettivi dichiarati per i quali si tiene in vita la resistenza ucraina fino all'ultimo ucraino, perchè se cedono adesso ciao indebolimento od erosione o consunzione della forza russa.

Non si può sgravare del peso morale di questa scelta strategica l'occidente, perchè stanno mirando alla Russia sulla pelle della nazione ucraina, il destino della quale frega niente, perchè altrimenti la guerra la farebbero terminare.

Come fa a collimare con l'interesse ucraino un fine così alto e ulteriore, dall'orizzonte indefinito e per il quale si richiede un tempo indefinito? Il tempo per l'Ucraina vuol dire distruzione e perdita continuata di vite civili e militari: possono assumersi loro questo obiettivo di portata che travalica, per il suo stesso peso, la questione di una guerra regionale o tra due nazioni confinanti?

Qui parliamo di rivolgimenti mondiali dove l'Ucraina è il piccolo scacchiere dove ci combattono potenze superiori per fini superiori.

Io penso che collimino, nel senso che non esiste uno scenario dove la resistenza Ucraina ha successo e la Russia non ne esce indebolita. Come dicevo nell' altro messaggio, è normale logica di competizione tra potenze. Se la Russia dovesse vincere, gli USA ne uscirebbero indeboliti. Se l' Ucraina dovesse continuare a resistere, la Russia ne uscirebbe indebolita - ed è quello che sta succedendo. Se l' Ucraina riconquistasse tutto il Donbas (lasciami fare fantapolitica), la Russia imploderebbe come Stato sovrano.
Adesso, è chiaro che questa esigenza di difendersi si allinei perfettamente con l'esigenza degli Stati Uniti di indebolire la Russia. Quello che conta non è la responsabilità morale degli USA (che esiste, mai negato), ma i rapporti tra USA e Ucraina.
L' Ucraina non è uno stato creato dagli USA, non agisce per conto e secondo la volontà degli USA. Ha una volontà autonoma che gli usa supportano pesantemente. Loro, come tutti gli altri Stati occidentali. Ma questo non rende l' Ucraina un proxy dell' Europa o degli USA, cosi come, che so, il Vientam non era un proxy dei sovietici negli nni 60 e l' Iraq non era un proxy degli USA negli anni 80. Malgrado in entrambi i casi entrambi gli Stati avessero mandato copiosi aiuti militari, i sovietici nel caso del Vietnam avevano anche istruttori sul campo.
Non sono esempi guerre per procura come non lo è quella in Ucraina. Quando gli USA manderanno le loro milizie o aiuteranno a creare repubbliche indipendenti nell'ipotesi (ad oggi improbabile) di una dissoluzione dellì'Ucraina come entità statale allora se ne potrà parlare. Ma per me adesso è prematuro

[The_Shadow]

Non sono d'accordo. Premesso che questo attacco risulta debole perché Cremlini alla fine non è Giannino (laurea fake etc). Tuttavia entrare nel merito del cv di Cremlini e non nel merito di quello di Paragone ha senso perché hanno ruoli, e si pongono in modo diverso: il primo come grande esperto di geopolitica, il secondo come opinionista generalista. Insomma, Cremlini ricorre spesso al principio di autorità per dare valore alle sue tesi e quindi ci sta verificare quanto i suoi titoli e le sue ricerche abbiano valore (non sembra ne abbiano avuto tanto).

Non ti dò torto, tuttavia gente come paragone e mattei ormai esce dall'alveo del generalista. Quest'ultimo, di fronte a cose specifiche, ha l'umiltà di dire "sugli aspetti tattici mi affido alla campana dei generali, sugli aspetti economici lascio fare agli economisti, etc". Invece ci sono fenomeni che assurgono a specialisti anche quando non lo sono. E orsini, che lo voglia o meno, non è uno specialista di geopolitica o di politica internazionale. Che poi lui si ponga come autorità sul tema, faccia pure. Dico solo che portarlo in tv è funzionale a un sistema che deve creare tensione.

[The_Shadow]

Qua abbiamo da una parte Zelensky che fa una specie di apertura sulla Crimea e il giorno dopo la Nato che fa le chiusure, perchè, ecco qua, spinge l'Ucraina a combattere fino all'ultima città, l'ultima infrastruttura, l'ultima strada, l'ultima casa, l'ultimo uomo.

Intanto la Nato, che è una organizzazione meramente militare, a che titolo si può permettere di accettare o non accettare quanto accade nelle nazioni del mondo? L'Ucraina nella Nato nemmeno ci sta, e questi non accettano la Crimea alla Russia...e ci andasse la Nato allora a riprendersela, no?

Ma questi ucraini una volontà, un cervello indipendente ce l'hanno? Perchè, se sono radioguidati e comandanti da quei figuri che passano per amici dell'Ucraina, gli conviene tagliare i fili e iniziare a pensare in proprio.

Quando ieri dicevo "speriamo che l'ucraina tenga la barra dritta", non ho tenuto conto dei fenomeni della nato...

[zuse]

Stoltenberg: «Guerra lunga, no ad annessione Crimea» La Nato ritiene che la guerra non finirà presto, ma che l’Ucraina la vincerà con l’aiuto dell’Alleanza Atlantica. Il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, in una intervista al quotidiano tedesco Die Welt ha ribadito che l’Alleanza è determinata ad aiutare l’Ucraina «anche se ci vorranno mesi o anni» per battere Putin. E rimarca la volontà di «fare tutto il possibile» perché il conflitto non si espanda.

Stoltenberg sottolinea che «l’Ucraina deve vincere questa guerra perché difende il suo territorio. I membri della Nato non accetteranno mai l’annessione illegale della Crimea. Ci siamo inoltre sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell’Ucraina orientale».

La Nato comunque, sottolinea Stoltenberg, «non è parte belligerante» ma sta aumentando la concentrazione di truppe ed equipaggiamenti sul fianco orientale per proteggere i suoi membri e la Germania gioca un ruolo principale in questo quadro.

CorSera

Tremenda questa ingerenza. Speriamo faccia riflettere qualcuno.


Bellissima la chiosa" la nato non è belligerante". Della serie, la nato decide al posto di uno dei paesi coinvolti, distruggendo il primo vero tentativo per un punto di incontro da inizio conflitto e auspicando ad una guerra che duri anni e giustifichi i miliardi stanziati dalla presidenza di mr.meteorismo...peró mica siamo belligeranti...

[Barone Bizzio]

Se la guerra è ancora in corso come si possono tirare le somme? C'è una spropositata e irrazionale (tipo appunto certi tifosi) fretta di tirare le conclusioni...ma questa guerra potrebbe durare anni, tanto per dirne una...oppure per settembre potremmo avere la Russia che ha sfondato nel Donbass...l'unica conclusione che possiamo tirare adesso è che la prima fase, per come era stata vista e disegnata da Mosca, è fallita...ma adesso c'è la seconda fase.

L'Italia vinse la prima guerra mondiale nonostante Caporetto; Roma con Annibale nonostante Canne...e l'Ucraina non è nè l'Austria-Ungheria e figuriamoci se è Cartagine...le conclusioni si tirano alla fine.

Ma perchè la Russia ha fallito anche se dovesse vincere tra cinque minuti
Hanno perso 20 mila uomini in due mesi, 9 generali, epurato metà del loro establishment e si sono isolati dai loro importatori di prodotti tecnologici: sta qui il punto del fallimento. Non nella loro vittoria contro un esercito convenzionale molto meno forte (sulla carta) del loro.
Ha fallito perchè ha dimostrato di avere un modo di combattere vecchio di 30 anni, poco integrato, non in grado di competere con gli occidentali sul fronte tecnologico, per non parlare di quello cibernetico dove le loro supposte capacità offensive non si sono viste. Prima della guerra in Ucraina avevano una determinata reputazione, adesso non ce l'hanno più

[The_machine]

Qua abbiamo da una parte Zelensky che fa una specie di apertura sulla Crimea e il giorno dopo la Nato che fa le chiusure, perchè, ecco qua, spinge l'Ucraina a combattere fino all'ultima città, l'ultima infrastruttura, l'ultima strada, l'ultima casa, l'ultimo uomo.

Intanto la Nato, che è una organizzazione meramente militare, a che titolo si può permettere di accettare o non accettare quanto accade nelle nazioni del mondo? L'Ucraina nella Nato nemmeno ci sta, e questi non accettano la Crimea alla Russia...e ci andasse la Nato allora a riprendersela, no?

Ma questi ucraini una volontà, un cervello indipendente ce l'hanno? Perchè, se sono radioguidati e comandanti da quei figuri che passano per amici dell'Ucraina, gli conviene tagliare i fili e iniziare a pensare in proprio.

Bisognerebbe leggere l'intervista integrale.

Sui tutti i giornali ucraini è riportato: "Per quanto riguarda gli accordi di pace, la decisione deve essere presa dalla stessa Ucraina, ha concluso il leader dell'Alleanza."

https://www.ukrinform.ua/rubric-uarazom/3477381-nato-pidtrimuvatime-ukrainu-do-povnoi-peremogi-nad-rosieu-stoltenberg.html

https://day.kyiv.ua/uk/news/070522-stoltenberg-zayavyv-shcho-nato-pidtrymuvatyme-ukrayinu-do-povnoyi-peremogy-nad-rosiyeyu

[Sean]

Video estremamente interessante riguardo il reale stato della forza militare Russa e di come tutti siamo stati " ingannati " dalla propaganda di numeri, soldi spesi, e di immagine

Sì beh, intanto sono venuto a conoscenza che anche le intelligence occidentali, statunitensi ed europee, si aspettavano una caduta dell'Ucraina in breve tempo, quindi non si sono sbagliati solo i dilettanti...

Poi sul resto rispondo quanto ho scritto più sopra: possiamo definire "catastrofica" la prima fase del conflitto, ma dobbiamo tenere presente un dato centrale:

- la Russia non voleva prendere l'Ucraina per via armata, perchè altrimenti non avrebbe inviato soli 120mila uomini (gli altri 80mila sono degli alleati), un numero insufficiente per immaginare di poter conquistare tutta l'Ucraina.

- allora che pensava? Che sarebbe bastato far mostra dei carri armati per far rivoltare lo stato maggiore ucraino contro il governo, far collassare le strutture politico-militari ucraine e prendere il paese per consegna "spontanea".

Questo è stato catastrofico, quel pensiero, quel piano...che ha prodotto i tanti morti caduti della prima fase e la completa rivisitazione operativa e strategica.

I russi sono rimasti spiazzati dalla resistenza ucraina, dal loro spirito battagliero, dalla strategia messa in campo, con l'aiuto della intelligence (e non solo intelligence, perchè in Ucraina è altamente probabile ci siano anche ufficiali occidentali) Nato, e quindi l' "invasione" è andata a puttiane.

Ora vediamo invece come si sia fatto tesoro di quella lezione perchè si usa molto di più l'aviazione, si usano i razzi, i missili prima di muovere le truppe di terra - per contenere le perdite. Ci si muove a passi felpati e non alla carlona come nella prima fase.

C'è una guerra nuova adesso, dove la terra te la devi andare a prendere...e quindi tutto un capitolo ulteriore e chissà quanti ancora ne dovranno arrivare di capitoli di questo libro.

Sono d'accordo sulla dottrina. La Russia riformò le sue forze armate rivedendo la dottrina sovietica, di grosse armate di invasione, perchè si riteneva che quel tipo di composizione dell'esercito non servisse più. Dunque divise l'esercito in gruppi più piccoli considerandoli più agili e dunque più adatti alla bisogna (controllo dei confini, sortite in piccoli paesi "ribelli" tipo la Cecenia).

Divisioni siffatte non sono adatte invece ad una invasione vera e propria come sta accadendo in Ucraina, quindi questo può essere uno dei motivi perchè si ripare da un fronte più piccolo e concentrato. Il Donbass permette di riforzare e riformare divisioni più adatte allo scopo.

[Barone Bizzio]

Secondo me non 'adegui' i piani in corsa, non è una cosa fattibile. Quando ho tempo posto anche un bel thread del solito Kamil Galeev perchè spiega perchè i 'riciclo' dei soldati e l'opzione della mobilitazione totale non funzionerebbero

Intanto è passato un mese abbondante (29 Marzo) da quando i russi hanno dichiarato iniziata la seconda fase della guerra e non hanno fatto progressi significativi in Donbas, non hanno ancora il pieno controllo di Mariupol e stanno venendo fatti arretrare nelle zone di Izium e Kharkiv, la prima città conquistata. Insomma, non butta bene.

Questo è segno che i problemi di organizzazione e di intelligence sono figli di problemi strutturali. E i problemi strutturali sono il segno di un sistema che funziona malissimo.

[The_Shadow]

Ucraina, Amato: con donna leader in Russia non sarebbe successo

"Quello che sta accadendo con il conflitto russo-ucraino è pura follia, si può pensare che la capacità degli esseri umani di alimentare follie abbia dei limiti e finisca". Lo ha detto il presidente della Corte Costituzionale Giuliano Amato a margine del l talk 'Vita da campioni' progetto nato dalla collaborazione tra Fit, sport e salute e Kratesis e inaugurato oggi agli Internazionali di tennis d'Italia. "Sono convinto che se ci fossero piu' donne capi di governo, se soprattutto la Russia avesse avuto una leadership femminile, una follia come questa non la vedremmo - ha proseguito - la psicologia maschile è fatta di aggressività e chiusure".

Trovo sempre un pò "banalotte" queste affermazioni. Si "archetipizza" la donna come più empatica, caritatevole, pragmatica, conservatrice dello status quo, mentre l'uomo, per converso, è la pars destruens, votato alla lotta e alla distruzione, cinico e baro. Dipende sempre da che uomini e che donne consideriamo e in che contesti sono inseriti.

[marcu9]

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