Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[zuse]

Immaginate se nel 2019 ci avessero detto avremmo avuto due anni di pandemia e mondo fermo per poi crepare tutti per il Donbass ...

[Sly83]

DonBassCastoro

[zuse]

O immaginate se nel 2021 ci avessero detto che naturalissimo sarebbe tridosato per non tamponarsi pre vacanza in terronia

[Testa]

Immaginate se nel 2019 ci avessero detto avremmo avuto due anni di pandemia e mondo fermo per poi crepare tutti per il Donbass ...

Bisognerebbe dire a biden e a Johnson che hanno un po' rotto il caz.zo, e a Putin di stare un po' calmino
Ma come si fa

[germanomosconi]

15.53 Putin: "Risposta fulminea se altri interferiscono in Ucraina"

"Se qualcuno dall'esterno intende interferire negli eventi ucraini, porre una minaccia alla Russia, la nostra risposta sarà fulminea". Lo ha detto il presidente Vladimir Putin parlando a San Pietroburgo.


16.15 Putin: "Risponderemo a minacce con mezzi finora inutilizzati"

"Se la Russia sarà minacciata, risponderà con mezzi che i suoi avversari non hanno ancora". Lo ha detto il presidente Vladimir Putin in un discorso ai parlamentari a San Pietroburgo. Il leader russo ha parlato di "minacce geopolitiche" ed ha aggiunto: "Devono sapere che ci sarà una risposta, e sarà rapida. Abbiamo strumenti che nessuno ha e li utilizzeremo, se necessario. Voglio che tutti lo sappiano", è il suo avvertimento.

repubblica

ora, sicuramente ci saranno fior di tecnici ed esperti del caso che diranno che è tutto un bluff, che non gli converrebbe ecc ecc....ma io mi chiedo, vale veramente la pena, assumersi questo rischio, vale la pena questa mano di poker, considerando che sarebbe senza ritorno?
fare meno gli sboroni ed essere più pragmatici (e più lungimiranti) pare brutto?

ma è dal primo giorno che lo dice, se non ricordo male da subito disse che se qualcuno fosse intervenuto nella guerra ci sarebbero state conseguenze mai viste prima in tutta la storia contro questo paese

[Nemesis84]

Immaginate se nel 2019 ci avessero detto avremmo avuto due anni di pandemia e mondo fermo per poi crepare tutti per il Donbass ...

la generazione fortunata, se ci metti anche il periodo 2009-2019 che non è stato proprio brillante

[marcu9]

https://youtu.be/htj85Zl4iTI

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[LARRY SCOTT2]

ora, sicuramente ci saranno fior di tecnici ed esperti del caso che diranno che è tutto un bluff, che non gli converrebbe ecc ecc....ma io mi chiedo, vale veramente la pena, assumersi questo rischio, vale la pena questa mano di poker, considerando che sarebbe senza ritorno?
fare meno gli sboroni ed essere più pragmatici (e più lungimiranti) pare brutto?

Testa ma di che ti lamenti, preoccupi e che minkia dici, c'è l'esercito americano che ci protegge.
Sono letteralmetne FORTISSIMI e INVICIBILI, lo sanno tutti ed è visibile al mondo intero, non hai mai visto Independence Day, i film Marvel o le serie tv? Maddai, non essere ridicolo.
Ti servono più Netflix e Roland Emmerich Testa, fai il serio.

Che vuoi che siano le minacce di un James Bond villain-like autocrate che ha accesso ad armi nucleari, ma fai un po' il serio

[The_Shadow]

Ma quando non scrivete su BW che fate?
Imitate orsini mettendovi le mani sulle tempie cercando di temperare lo sclero?
Vi vedo, taxi drivers 2.0!

[Mario12]

15.53 Putin: "Risposta fulminea se altri interferiscono in Ucraina"

"Se qualcuno dall'esterno intende interferire negli eventi ucraini, porre una minaccia alla Russia, la nostra risposta sarà fulminea". Lo ha detto il presidente Vladimir Putin parlando a San Pietroburgo.


16.15 Putin: "Risponderemo a minacce con mezzi finora inutilizzati"

"Se la Russia sarà minacciata, risponderà con mezzi che i suoi avversari non hanno ancora". Lo ha detto il presidente Vladimir Putin in un discorso ai parlamentari a San Pietroburgo. Il leader russo ha parlato di "minacce geopolitiche" ed ha aggiunto: "Devono sapere che ci sarà una risposta, e sarà rapida. Abbiamo strumenti che nessuno ha e li utilizzeremo, se necessario. Voglio che tutti lo sappiano", è il suo avvertimento.

repubblica

ora, sicuramente ci saranno fior di tecnici ed esperti del caso che diranno che è tutto un bluff, che non gli converrebbe ecc ecc....ma io mi chiedo, vale veramente la pena, assumersi questo rischio, vale la pena questa mano di poker, considerando che sarebbe senza ritorno?
fare meno gli sboroni ed essere più pragmatici (e più lungimiranti) pare brutto?

mezzi finora inutilizzati = testate nucleari.

o si finisce tutto altrimenti il comico va lasciato al suo destino , anzi , se c'è il rischio che qualche città italiana faccia la fine di Grozny , mi auguro che la prima atomica vada dritta sul suo nascondiglio.

[Sean]

Bene, allora se gli imperialismi sono 'legittimi', cosa li mette su piani diversi a livello morale?
Probabilmente qua divergiamo. Per me la differenza e' a livello 'meritocratico' per cui il modello americano con tutti i suoi difetti e' migliore e piu' esportabile di quello russo. Il modello americano e' la continuazione della tradizione occidentale/europea, quello russo tiene i piedi in due staffe, e in una c'e' il despotismo/autoritarismo asiatico.Non e' un caso che la Russia sia sempre stata una nazione di imperatori e schiavi e servi della gleba...Gli Stati Uniti no.

Pero' penso (correggimi se sbaglio) che dal tuo punto di vista il limite stia nel fatto che l' imperialismo americano e' universale mentre quello russo e' regionale. Io direi che in buona misura e' cosi ma:
1) puo' un imperialismo davvero dirsi 'regionale'? Considera anche che la 'regione' occupata dalla Russia al suo massimo splendore era di 23 milioni di kilometri quadrati (6 milioni piu' di adesso) ed occupava tutta l' Eurasia. Quando era al suo massimo splendonre, l' imperialismo della Russia (che poi era Unione Sovietica) aveva pretese universalistiche.
2) il modello americano e' una continuazione di quello inglese...ed e' un modello globalizzato. Nel senso che e' stato interiorizzato da tutti, compresi anche quelli che vi si oppongono. A parte che l'ordine internazionale attuale e' stato frutto di un lavoro di concerto tra le maggiori potenze, tutti vi hanno aderito senza distinzione alcuna. E soprattutto tutti, a partire dalla Russia, ragionano in termini capitalistici. I punti di discussione sono sullo spazio di manovra a loro concessi...ma nessuno Stato, nemmeno gli Stati Uniti, operano nel vuoto.
Pensa che uno puo' argomentare, e anche bene, che gli USA siano troppo trainati in politica estera da quello che vuole Israele o l'Arabia Saudita.
Se nemmeno la superpotenza mondiale e' pienamente sovrana, figurati una potenza regionale con aspirazioni imperiali come la Russia

Ecco perche' il concetto di unipolarismo non mi convince del tutto, perche' presuppone un potere internazionale sovrano (quello americano) che in realta' non esiste. Ed anche nell'estendere la loro influenza, gli USA su molti temi lasciano un margine di manovra infinito

Certamente, la differenza che vedo è che l'imperialismo russo è regionale e quello americano universale. Per regionale non mi riferisco alla sola estensione territoriale ma anche a quella ideale, se così possiamo dire. La Russia pensa a se stessa, riflette su se stessa, sulla propria storia, sul suo ruolo all'interno della propria storia e quello che vede è un impero russo-slavo, cristiano ortodosso-bizantino. Non è il suo un imperialismo da esportazione, non ha nessuna ideologia con cui illuminare le genti e le nazioni altre. In questo senso o anche in questo senso trattasi di imperialismo "regionale".

Fa ovviamente eccezione il periodo comunista (dottrina ideologicamente "universalista"), ma lì, lo abbiamo detto in altre occasione, la conquista di mezza Europa avvenne in reazione alla invasione tedesca e fu poi accettata di concerto con le altre potenze, nella logica di una spartizione "pacifica" del mondo uscito dalla II GM, dove ciascuno si prendeva a tavolino una sfera di influenza, una fetta del mondo.

Diverso segno l'imperialismo americano, proprio perchè si punta di veicolare dei "valori" (il democraticismo, il liberalismo, il globalismo ecc...) che vede come assoluti, e quando questo imperialismo riflette su se stesso non si dà confine, perchè la luce può e anzi deve penetrare ovunque: l'America legge se stessa come la nuova Gerusalemme terrestre che deve evangelizzare il mondo: da qui l'interventismo permanente.

Non credo poi che l'ordine attuale sia il frutto di un concerto tra potenze: questo è vero fino alla caduta del Muro, dove appunto vigeva un equilibrio...dopo la caduta del Muro, e lo facemmo notare (non noi ma riportando le osservazioni di studiosi e storici) come assoluta primizia storica, e cioè che quell'avvenimento non ebbe nessuna conferenza a disegnare un ordine nuovo, a risistemare le zone di influenza...che sarebbero servite proprio per non arrivare al punto in cui siamo...ma la caduta del Muro ha tolto di mezzo la logica degli equilibri aprendo il mondo alla avanzata globalista ed è esattamente per questo motivo che non si riconosce più contrappeso o alterità a se stessi e che dunque si parla acconciamente di unipolarismo.

Difatti alleanze quali quelle che citi (Arabia Saudia, Israele) non sono segno di una sovranità difettata ma di quello che in politica si chiama multilateralismo, cioè l'uso di alleanze in posizioni strategiche (nel Medio Oriente e mondo arabo in quei casi) ma il multilateralismo si gioca all'interno di uno stesso polo, siamo sempre dentro all'unipolarismo, nella medesima dimensione dove sovrani sono gli Stati Uniti - basti pensare alla Nato, dove hanno la preminenza, all'Europa, completamente schiacciata sull'America, a questo concerto "multilaterale" (e non multipolare, si faccia attenzione) dove il direttore di orchestra è l'imperio americano. Poteri regionali come quello dell'Arabia Saudita o di Israele sono espressione e riflesso di quello americano: Israele addirittura non potrebbe esistere senza la volontà americana di mantenerlo in essere.

In reazione a questo concetto unipolare alcune potenze cercano ora di costruire un contrappeso, un riequilibrio di forze. Multipolarità. Russia e Cina non chiedono altro che il rispetto del loro status di potenze. Questa guerra riempie proprio quel vuoto di politica e di riconoscimento...sempre che da questa guerra nasca un ordine altro, quello che non si è voluto far nascere per via politico-diplomatica...che poi è il compito o la ragion d'essere delle guerre: mettere ordine al caos o (ri)annodare i fili appesi.

[The_machine]

Sembrano distinzioni fittizie perché il periodo comunista per l'estensione temporale che ha avuto nei tempi moderni non è una parentesi. Hanno smesso di avere questa influenza globale semplicemente perché non potevano più permetterselo.
Anche l'ideologia da esportare ce l'hanno (vedi Dugin & co.). Hanno provato con le buone in diverse nazioni europee, adesso ci provano con le cattive nell'Ucraina colpevole di occidentalizzarsi.

[Sean]

Ma sul discorso di come e cosa facciano gli US, mi trovi per lo più d'accordo, e anzi, da persona nata in una famiglia di tradizione Americana, Repubblicana, e che quindi potrei essere assolutamente di parte, spero invece in un Europa che si distacchi e sia autonoma e prenda decisioni nei suoi interessi. Da parte mia personalmente, il regno Americano che soggioga tutti e tutto con bandierine e aquile, non c'è proprio.

Però qui il discorso è differente. Partiamo con precisare che dai primissimi momenti dell'attacco, Putin non ha mai parlato di queste questioni, ma di nazismo in Ucraina e della difesa di una parte di popolazione soggiogata a tali nazisti, quindi tutto questo discorso che si continua a fare su Nato, America, Occidente etc.. viene al limite dopo, come ulteriore scusante, e non come motivazione ( ripeto, scusante, non motivazione ). Oltretutto è interessante notare come sulla prima motivazione data, c'è stata un evoluzione non da poco, ed è stata che il governo Ucraino era nazista ( ci ricordiamo Zelensky che in TV affermava che essendo un Ebreo gli viene difficile poter essere Nazista ), che poi c'è un battaglione Nazista in determinate zone, che poi sono stati gli occidentali ad appoggiare i Nazisti. Anche qui, una follia che cambia di minuto in minuto e che più cambia, più risulta anche difficile da appoggiare.

In secondo luogo non credo assolutamente nel rimbalzarsi le accuse, o l'approccio del " X ha fatto questo e questo in passato, quindi non potete criticare noi se facciamo Y ", perchè se no di fatto è un dente per dente e occhio per occhio, e si spera sempre che le nazioni progrediscano e siano meglio di questa roba qui, oppure chiunque può fare qualsiasi cosa perchè è già stata fatta, e se vogliamo aprire il libro degli orrori della storia umana, avere un escalation è facile facile.
Ma a parte questo, quello che mi " infervora " è la mancanza di trasparenza e di motivazioni vere e valide, perchè ripeto, l'attacco del blocco occidentale alla storia/valori/cultura Russa non si può sentire, è roba da baretto e forse manco quello. Piuttosto dimmi che c'hai voglia di invadere per personali ambizioni imperialiste e via, almeno sappiamo con cosa abbiamo a che fare.

Diventa anche difficile per chiunque abbia un minimo di buone intenzioni, sedersi a un tavolo per cercare di comprendere e agire nel bene comune, se le scusanti sono sempre diverse e incongruenti, oltre che palesemente prendere per i fondelli tutti cambiando versione a seconda di come gira la palla. A quel punto hai a che fare con una scheggia impazzita che può chiedere tutto e il contrario di tutto, e hai le mani legate.

Questa qui, quella dei valori e della storia Russa, è una boiata, che trovo seriamente difficile sostenere visto che l'unico assaggio occidentale che la Russia a livello civile e identitario ha avuto, è stato indirettamente dal libero mercato e dalla globalizzazione, che si accusi l'occidente di voler far brain washing delle menti Russe e ostacolare il loro proprio sviluppo identitario, è semplicemente falso.

Sì sono d'accordo, nel senso che le principali motivazioni di questa guerra non erano di ordine ideologico al principio ma pratico (tenersi la zona di infuenza ucraina che storicamente la Russia sente appartenergli; evitare l'ingresso della Nato; occupare il Donbass dopo la Crimea ecc...) ma ogni guerra poi si riveste anche di una sua dimensione ideologica.

Probabilmente Putin nemmeno sa chi sia Dugin e forse neanche lo legge e magari non legge nemmeno uno dei tanti pensatori e ideologi russi qui postati, ma una nazione in guerra (che quindi combatte contro qualcuno) ha necessità di darsi una veste ideologica, una razionalità, un motivo e una ragione d'essere della guerra che scavi più a fondo della mera conquista di terre preziose, di regioni o di "sicurezza" per i propri confini.

Questo accade anche alla parte occidentale, dove le guerre sono sempre contro dei "tiranni" e per "liberare" dei popoli. Anche questa guerra è diventata per la "democrazia", per i "valori occidentali".

L'ideologia, seppur non appare da subito sulla scena del conflitto, poi ne entra a far parte a pieno titolo: quando si parla adesso di insorgenza di un nuovo ordine, di una opposizione all'unipolarismo americano, non si fa astrazione: si descrive un processo in atto, se anche la miccia che ha dato il via a quel processo non era di ordine ideologico ma pratico...ed è proprio per questo che sentiamo uscire dalla bocca di questi ideologi russi i concetti che ti hanno dato il prurito non significa non avere chiare le ragioni della guerra, vuol dire aggiungere costruzioni successive alle fondamenta su cui si impianta la scelta di muovere guerra.

La frattura tra occidente e Russia ora è un fatto. In questo momento non è solo frattura bellica, due eserciti (quello ucraino è armato anche dall'occidente) che si fronteggiano: è divisione, separazione, contrapposizione anche ideologica, due opposti. Questa opposizione ideologica va tradotta, sistematizzata, perchè sarà la ragion d'essere della futura politica dei due poli, se ne nascerà un altro rispetto a quello a guida americana.

[Sean]

Sembrano distinzioni fittizie perché il periodo comunista per l'estensione temporale che ha avuto nei tempi moderni non è una parentesi. Hanno smesso di avere questa influenza globale semplicemente perché non potevano più permetterselo.
Anche l'ideologia da esportare ce l'hanno (vedi Dugin & co.). Hanno provato con le buone in diverse nazioni europee, adesso ci provano con le cattive nell'Ucraina colpevole di occidentalizzarsi.

Non è una parentesi ma si è storcamente inverata (la conquista di mezza Europa) a cagione della II GM. E' un dato ineludibile questo. L'altro è che il comunismo è, come il globalismo, religione universalista. Adesso la Russia è tornata alle sue origini e le sue origini sono quelle di un impero russo-slavo, che non è una ideologia da esportazione e non offre valori o visioni universalistiche.

E' esattamente nell'ordine degli imperi europei dell'Ottocento, tipo quello Austro-Ungarico (la Russia stessa ha due parti, quella europea e quella asiatica). Anche Macron lo ha notato nella sua intervista al CorSera.

PS: Dugin è un ideologo di stampo tradizionalista. Non parla mai di una conquista ideologica russa del mondo ma di distaccarsi della Russia dal mondo (occidentale) per "preservare" la sua identità, i suoi ideali e valori. Al massimo può invitare l'Europa a riscoprire le sue radici, ma lui è per la completa crasi con l'occidente che definisce "anticristico", cioè assolutamente disvaloriale.

[Barone Bizzio]

Mmh non penso che si possa parlare di globalismo come religione. La globalizzazione è un fatto materiale-tecnologico, non ideologico. Il liberalismo è si una ideologia, ma non una religione come lo sono quelle tradizionali e non come lo fu il comunismo