Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Qui le risposte che Karaganov (già consigliere per la politica estera prima con Eltisin e poi con Putin) dette al CorSera sulle questioni che stiamo discutendo. Ho preso quelle circa la Cina, dove appunto non manca la consapevolezza di necessariamente finire tra le braccia della scomoda, ma adesso necessaria, potenza asiatica.

L'intera intervista era qua: https://www.bodyweb.com/threads/4675...e#post10810894


Le sanzioni si stanno inasprendo. La Russia diventerà più dipendente dalla Cina?
«Saremo più integrati e più dipendenti dalla Cina. Ciò ha elementi positivi, ma nel complesso saremo molto più dipendenti. Non ho molta paura di diventare una pedina della Cina, perché la Russia ha uno spirito di sovranità e siamo culturalmente diversi dai cinesi. Non credo che la Cina possa o voglia superarci. Tuttavia non siamo contenti, perché in realtà avrei preferito avere migliori relazioni con l’Europa».

Perché lei dice che la Cina, non la Russia, sarà vincente in questa guerra?
«Vinceremo noi, perché i russi vincono sempre. Ma nel frattempo perderemo molto. Perderemo persone. Perderemo risorse e diventeremo poveri, per il momento. Ma siamo pronti a sacrificare tutto ciò per costruire un sistema internazionale più vitale. Vogliamo costruire un sistema internazionale più giusto e sostenibile. Diverso da quello emerso dopo il crollo dell’Unione Sovietica e che, a sua volta, ora sta crollando. Ora ci stiamo tutti fondendo nel caos. Vorremmo costruire la Fortezza Russia per difenderci da questo caos, anche se per questo diventeremo più poveri. Purtroppo il caos potrebbe investire l’Europa se l’Europa non agisce in base ai suoi interessi: quel che sta facendo ora è suicida».


L’Europa va verso il divorzio dall’energia russa: prima il carbone, poi il petrolio e infine il gas. Ve lo aspettavate?
«Spero che non vi suicidiate. Naturalmente ciò danneggerebbe anche la Russia, ma l’Europa minerebbe la propria economia e la sua situazione sociale. Se non volete il nostro carbone, lo venderemo altrove. Se non volete il nostro petrolio, dopo un po’ di tempo e qualche sofferenza, lo venderemo altrove. E se non volete il gas, be’, be’, dopo qualche sofferenza alla fine potremo ridirigerlo altrove. I russi sostengono Putin all’81%, la gente è pronta per un periodo duro».

[The_machine]

Non ''io'', Larry Scott, ma l'intero mondo accademico, anche appunto anglosassone (quello vero).

Perdonami ma siamo pesantemente OT, però se cerchi nel thread storico anni fa ne parlammo abbondantemente anche con Manuel (R.I.P.) e gli altri che ormai non navigano più qui sopra, se lo riesumi possiamo parlarne appena ho due min (sempre se esiste ancora quel topic bellissimo)

Era un argomento decisamente complesso ma dannatamente interessante, di cui però va da se che servono basi solide per parlarne (non mi riferisco a te, parlo in generale).

Tendo a non fidarmi molto del "lo dice l'intero mondo accademico". Probabilmente lo dicono quelli che ti piacciono, o comunque bisognerebbe specificare in quali termini.

Però se hai voluto fare un intervento sul quel tema ci stava dare qualche spiegazione, entro certi limiti si può parlare di tutto con parole semplici.

[Sean]

Io non ho capito se le forniture di gas a Polonia e Bulgaria sono state sospese. Ieri sera pareva prima di sì e poi di no...adesso sembra proprio di sì

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Il punto sul gas

Gazprom ha completamente sospeso le forniture di gas a Polonia e Bulgaria. «Una grave violazione del contratto, equivale a un ricatto», dice il premier bulgaro Kiril Petkov. Ma il suo governo assicura di avere riserve di gas per almeno un mese. La presidente della Commissione Ue Ursula von der Leyen accusa: «È un altro tentativo della Russia di ricattarci. Siamo preparati per questo scenario. Gli europei sono uniti e solidali con gli Stati membri colpiti». Nessuna riduzione della fornitura all’Italia. Anche per l’Austria fornitura di gas natura dalla Russia «senza restrizioni». Ma il presidente della Duma Vyacheslav Volodin chiede che la fornitura di gas venga sospesa anche ad altri Paesi ostili.

CorSera

[LARRY SCOTT2]

Si, è un peccato. Perché noto si ha un'idea molto strampalata di Russia. Ma a dire il vero a tratti, attualmente e nelle grandi città, ricorda un noi fine anni 90/inizio 2000. Soprattutto per quanto concerne la gioventù. Vederli piombare in questa chiusura totale dritti verso una trappola ad Est, è triste.

Il destino di divergenza verso le culture dell'Est della Russia (lo scrissi qualche giorno fa, non fatevi ingannare dal ''being white so western'' riguardo a loro, non lo sono) è stato praticamente deciso da quando Stalin diede l'ordine di fermarsi a Trieste e al Brennero da un lato e a Berlino e Monaco dall'altro. Forse anche prima, col fallimento del ''Progetto Greco'' di Caterina.

Questo è vero comunque, persino (da quel che ho sentito dire, non ci sono mai stato) all'estremo est, tipo Vladivostok

[LARRY SCOTT2]

Tendo a non fidarmi molto del "lo dice l'intero mondo accademico". Probabilmente lo dicono quelli che ti piacciono, o comunque bisognerebbe specificare in quali termini.

Però se hai voluto fare un intervento sul quel tema ci stava dare qualche spiegazione, entro certi limiti si può parlare di tutto con parole semplici.

No Mach per favore, niente carousel del ''namecalling'', non con me. Io non voglio nè devo dimostrar nulla a nessuno, non ne avrei motivo e in tasca non me ne viene nulla, dò solo spunti.

No non si può in parole semplici, non su questo argomento. Te l'ho detto, se ti interessa riesuma il thread Storico e ne parliamo lì appena ho tempo per dilungarmi seriamente.
Ci troverai anche gli spunti di Manx etc, siamo anche OT

[Sean]

Tendo a non fidarmi molto del "lo dice l'intero mondo accademico". Probabilmente lo dicono quelli che ti piacciono, o comunque bisognerebbe specificare in quali termini.

Però se hai voluto fare un intervento sul quel tema ci stava dare qualche spiegazione, entro certi limiti si può parlare di tutto con parole semplici.

E' un tema che in occidente è centrale da parecchio. Qua Veneziani cita qualche libro e qualche tesi tra le contemporanee:

http://www.marcelloveneziani.com/articoli/occidentali-decadenti-di-successo/

[LARRY SCOTT2]

Io da mesi propendo per 2 esiti:

1) "Cartagine 2.0" (annichilimento russo)
2) "Spiaggiamento" sulle coste cinesi

Probabile, anzi ormai certa la seconda Shadow.
Biden e Johnson, senza offesa per i loro estimatori, non hanno la portata storica di un Catone e un ''delenda'' sulla Russia causerebbe comunque la WWIII che non vuole nessuno, a parte quei fascistoidi dei polacchi a quanto pare.

[Nemesis84]

pensando a Russia e Cina è impressionante come: (i) nulla leghi di più di un nemico comune; (ii) la miopia storica è spesso legata alla profondità storica delle nazioni; (iii) l'arroganza crea più antipatie delle guerre; (iv) l'autocelebrazione (no propaganda) e l'ergersi a "migliori" è un'ottima via per il declino (cfr. impero Romano o il PD)

[LARRY SCOTT2]

E' interessante comunque vedere che di fatto i sostenitori della Russia come presunta ''potenza liberatrice dal giogo americano'' siano stranamente e misteriosamente allineati sulle posizioni con tutte le ideologie scaturite nel mondo arabo dal dopoguerra in poi, Jihad inclusa.

Mi rivolgo a voi: come potete sostenere che la Russia sia una sorta di ''nazione portatrice di libertà dal giogo USA''? s
Su che basi?

A me pare che le sue azioni, tralasciando che sono fini a loro stesse e a loro presunti interessi, stiano portando esattamente al contrario, ovvero ad un EU saldamente sotto il controllo di Washington come non si vedeva da Piano Marshall.

[Sean]

Ucraina, la Banca mondiale: “La guerra causerà il più grande choc degli ultimi 50 anni”
Secondo una nuova previsione della Banca mondiale, le interruzioni causate dal conflitto avrebbero contribuito a enormi aumenti dei prezzi di beni che vanno dal gas naturale al grano e al cotone. L'aumento dei prezzi «comincia ad avere effetti economici e umanitari molto grandi», ha detto alla Bbc, Peter Nagle, coautore del rapporto. «Siamo particolarmente preoccupati per le famiglie più povere poiché spendono una quota maggiore del reddito in cibo ed energia, quindi sono particolarmente vulnerabili a questo aumento dei prezzi», ha aggiunto l'economista senior della Banca mondiale. Secondo la Banca mondiale, i prezzi dell'energia aumenteranno di oltre il 50%, facendo aumentare le bollette per famiglie e imprese. L'aumento maggiore sarà del prezzo del gas naturale in Europa, che dovrebbe più che raddoppiare il costo. Si prevede che i prezzi diminuiranno l'anno prossimo e nel 2024, ma anche allora rimarranno superiori del 15% rispetto all'anno scorso.

La Stampa

[Sean]

E' interessante comunque vedere che di fatto i sostenitori della Russia come presunta ''potenza liberatrice dal giogo americano'' siano stranamente e misteriosamente allineati sulle posizioni con tutte le ideologie scaturite nel mondo arabo dal dopoguerra in poi, Jihad inclusa.

Mi rivolgo a voi: come potete sostenere che la Russia sia una sorta di ''nazione portatrice di libertà dal giogo USA''? s
Su che basi?

A me pare che le sue azioni, tralasciando che sono fini a loro stesse e a loro presunti interessi, stiano portando esattamente al contrario, ovvero ad un EU saldamente sotto il controllo di Washington come non si vedeva da Piano Marshall.

Certamente, ma l'Europa è già perduta in quel senso...anzi si spera che, come si diceva prima, questa presa di coscienza di ormai profondissima e radicale subalternità agli Stati Uniti (la Germania è stata costretta, per esempio, a rinunciare a tutti i suoi propositi di trovare una sbocco energetico verso la Russia) possa portare ad una sorta di tentativo di emancipazione.

Larry, il discorso non è di avere qualcuno che erga il vessillo della "libertà" dal giogo USA ma che l'avanzata di stampo messianico USA, tesa ad "evangelizzare" tutti i popoli e tutte le nazioni del globo secondo i valori americani, che vengono interpretati come unica luce in un universo di oscurità, trovi una opposizione.

L'America posa il suo calcagno ovunque, proietta la sua visione e le sue politiche per tutto il pianeta. Questo produce un continuo perturbamento del globo, oltre a negare in nuce la possibilità dei popoli di autodeterminarsi nella maniera che più gli fa comodo, anche rifiutando in toto il democraticismo e il liberalismo di marca americana.

Il compito della Russia è quello di creare un vallo e di aggregare delle forze di opposizione a che il piano globalista sia costretto a trovare dei confini, delle mura, a sudarsela questa conquista di espansione. Non fa niente, non è importante per me quale ideologia imperi poi oltre quelle mura: il primo passo è fare in modo che intanto ci siano forze di segno differente rispetto a quelle americane, adorassero pure per totem un albero di ghiande. Poi si vedrà.

[Nemesis84]

E' interessante comunque vedere che di fatto i sostenitori della Russia come presunta ''potenza liberatrice dal giogo americano'' siano stranamente e misteriosamente allineati sulle posizioni con tutte le ideologie scaturite nel mondo arabo dal dopoguerra in poi, Jihad inclusa.

Mi rivolgo a voi: come potete sostenere che la Russia sia una sorta di ''nazione portatrice di libertà dal giogo USA''? s
Su che basi?

A me pare che le sue azioni, tralasciando che sono fini a loro stesse e a loro presunti interessi, stiano portando esattamente al contrario, ovvero ad un EU saldamente sotto il controllo di Washington come non si vedeva da Piano Marshall.

ti dico la mia posizione anche se non sono un "pro-russia"
Per me non è una nazione portatrice di libertà dal giogo USA, però è una nazione che non "gioca" secondo le regole occidentali e che non può essere filtrata con le lenti occidentali se si vuole capirla.
Nella fattispecie poi credo dal primo giorno che per la guerra in ucraina non si è fatto tutto quello che si poteva per evitarla con la diplomazia, o almeno si poteva far di più per mettere la Russia in una posizione condannabile senza se e senza ma anche da chi ne sta rimanendo fuori e in questo ho sempre trovato che US e Cina ne hanno tratto grande vantaggio.
Non sono, come ho detto più volte pro Russia, sono pro ucraini (la gente) e questo per me vuol dire che non devo essere pro zelensky&co che anzi spesso non apprezzo.

Sono sempre stato filo occidentale, ma la miopia e la boria con cui ce la raccontiamo e ce la cantiamo su quanto sia migliore il nostro sistema, di quanto siamo bravi e democratici etc mi preoccupano perchè alternative esistono e non ci sforziamo di capirle, ma spesso manco di accettarle e avremmo da imparare molto in alcuni casi visto che il "capitalismo puro" è evidente abbia fallito tanto che anche in ambiti finanziari è qualche anno che gli ESG sono gli investimenti più gettonati.

Mi preoccupa la nostra miopia temporale fatta del tutto e subito che limita interventi e cambiamenti strutturali e progetti di ampio respiro, la guerra attuale (quindi la russia) li ha esacerbati e palesati a tutti (cfr la gestione delle fonti energetiche o che senza un esercito sarai sempre succube). In tutto questo, come hai detto bene tu, chi deve far paura è la Cina e non solo per gli ultimi mesi, ma peri segnali dell'ultimo anno e mezzo (cfr Jack ma, evergrande, politica monetaria, suning etc).

[zuse]

Mi ritrovo nelle posizioni di Nemesis.

Forse Larry alludeva ad altre discussioni lette in giro per la rete, perché qui non mi viene in mente nessun utente che veda la Russia come liberatrice dal giogo USA. Sta semplicemente facendo le sue mosse per se stessa. (giuste o sbagliate che siano). Che poi si ritagli un posto nel globo come "anti-qualcosa" è fisiologico. Ma è giusto per fini di propaganda e per giustificare azioni estreme, oltre che estreme perdite.

Le critiche rivolte agli USA per me sono le stesse di sempre:

Mala gestione, etnocentrismo, scarsa diplomazia, interessi privati, ipocrisia, imperialismo

Tutte cose ben accette, se sei statunitense e l'america viene prima. Fossi statunitense, avrei probabilmente altre posizioni.
Ma io sono italiano ed europeo. Quindi ho il diritto di farmele girare quando poi a rimetterci siamo noi. E, per me, anche il popolo ucraino. E quando gli stessi politici italiani o europei si comportano da automi/vassalli

[Luke91]

zuse hai la Z nel nick ed ancora che scrivi qua, non hai paura?

chiedi a Sergio se ti edita in suse prima che qualche ucraino bodywebbaro ti spanza.

[Merdablu]

Io onestamente, e qui mi attirerò iettature dai pro Putin, vedo la Russia come un cetaceo gigante moribondo senza aria, che sta tirando un ultimo colpo di coda che spera potrebbe rimetterlo sulla rotta giusta, verso l'ossigeno. Se poi ci riuscirà o no, si vedrà (io propendo per il ''no'').

Io credo invece che questa balena bianca (rossa?) finirà dritta dritta nell'acquario di Xi Jinping e suoi successori.

Starei attento a valutare il trittico Russia Cina India