Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Lukinosnake]

A guerra iniziata, Lukino, nessuno fa marcia indietro, dunque gli auguri che non ci si arrivi valgono, se hanno un valore, nel prima, perchè dopo non hanno più nessun senso.

Quale pace possiamo augurarci adesso che nessuno dei tanti la vuole? L'occidente arma gli ucraini per sperare di mettere in ginocchio la Russia. L'America è il primo dei guerrafondai, è il primo che sta alimentando l'incendio.

Sul resto è esatto: i regimi in vigore all'interno di questa o quella nazione non riguardano noi (d'altro canto l'occidente fa affari con cani e porci e non mi pare si ponga molte domande al riguardo), riguardano i popoli che lì nascono e vivono. Quanto riguarda me è invece che gli Stati Uniti trovino una resistenza alla loro espansione di ordine ideologico e spesse volte militare. Il perchè l'ho spiegato centomila volte ormai. La diminuzione degli USA, il loro rientrare nei propri ambiti, sarebbe aria fresca per il mondo.

Senti Sean, io capisco che tu sia spudoratamente di parte oltre qualsiasi onesta intellettuale ma il whataboutism in stile "e allora i Maro?", "e allora il PD?", "e allora gli USA", lo trovo di una pochezza disarmate, esattamente come l'accusare tutti di non volere la pace quando quest'ultima si avrebbe se la fazione che tu supporti con tanto affetto smettesse di la guerra di conquista che ha iniziato.

Il fatto che tu spieghi le cose cento mila volte non le rende legittime. E' un po' come la propaganda cringe della Russia: possono dire anche un milione di volte che la loro e' una "operazione speciale", ma il ripetere le cose non le rende ne' vere ne' accettabili.

Qualora non fossi stato informato il primo ad alimentare incedi sono chi accende il fiammifero e brucia la casa. In questo caso il fuoco e' la guerra, l'esercito russo e il fiammifero e la casa e' l'Ucraina. E' bene tenere a mente che la guerra l'ha iniziata la Russia e le truppe che invadono sono russe. L'occidente arma gli ucraini per difendersi dalla russia in primo luogo, mettendola in girnocchio. Se la Russia non avesse invaso l'Ucraina su quel territorio non ci sarebbero soldati russi morti grazie alle armi fornite dall'occidente. Questi discorsi sono assolutamente ridicoli.
Il mischiare le carte mostra solo la pochezza della tua obbiettivita', piegata alla tua ideologia e fanatismo ben oltre cio' che e' accettabile in una discussione tra persone dotate di raziocinio ed obbiettivita' che comprendono che non tutto e' uguale a tutto.

Detto questo, i miei quote dei tuoi messaggi sono per lo piu' per discutere con gli altri. Noi non abbiamo nulla da dirci, esattamente come non ne avrei con gente che giustifica l'Isis. Per quanto mi riguarda questo tipo di retorica e' assolutamente grottesca, vuota, disonesta e priva di obbiettivita' sostenuta solo da volgare whataboutism, che e' la morte di qualsiasi ragionamento o argomentazione.

Chiudo facendoti notare che c'e' un motivo per cui si fa la gara ad entrare sotto l'influenza USA e ti faccio notare che la nostra qualita' della vita, liberta' e possibilita' di vivere in uno stato di diritto e' quella che e' proprio perche' non viviamo sotto il dominio e l'ideologia della Russia. Da un lato si entra nella Nato su richiesta, dall'altro si finisce sotto la Russia a suon di cannonate dentro casa, quindi non parlare di "aria fresca per il mondo" quando se piu' che contento di vivere in una stanza piena di sterco, dove se ti lamenti della puzza di merda finisci a bere veleno o ammazzato sul portone di casa.

[Lukinosnake]

Lukino fare il taglia e cuci di settimane orsono non è un gran esercizio di onestà intellettuale anche solo per il fatto che estrapolare frasi da un discorso più ampio in una situazione in divenire per sostenere che gli altri avevano torto è poco onesto perché dovrebbe riportare anche il taglia e cuci delle posizioni opposte.

Ecco se ci tenessi a tirar acqua al mio mulino ti direi che ho sempre sostenuto che l'interesse fosse per donbass e russofoni mentre altri parlavano di una minaccia anche per la UE. Nella realtà anche le parti in causa avevano capito poco di se stessi e degli altri e per ora l'augurio è fermare un dramma e preservare vite, il resto, per ora ha poco senso e ci sarà tempo per rimediare appena terminata la guerra. Non lasciare perdere, assolutamente, ma dare priorità alla vita e agli innocenti anche a costo di qualche sacrificio. Che il mondo sia una merda ingiusta credo lo si sperimenti nel grande e nel piccolo quotodianamente

Sei libero di guardare tutti i messaggi. Non ho estrapolato nulla cambiandone il significato, ma ho solo tagliato parti ripetitive o che allungavano il discorso.

[Sean]

Ottimo, concordo in toto. Non abbiamo niente da dirci. E' un ottimo modo per ignorarci reciprocamente e poter andare avanti.

[Mario12]

https://youtu.be/fi0HRtpNceU

ha ragione per l’ennesima volta.

[Nemesis84]

Sei libero di guardare tutti i messaggi. Non ho estrapolato nulla cambiandone il significato, ma ho solo tagliato parti ripetitive o che allungavano il discorso.

Lukino il tema è il tempo e il fluire della discussione. Mi sono permesso di farti presente questa cosa perché fra tutti i quote il mio era il più facile da difendere se volessi, ma appunto non sono interessato. Preferisco che la discussione rimanga su toni di confronto piuttosto che un rimg in cui si segnano i punti e non perché tema la seconda dinamica ma perché è la meno interessante specialmente parlando di qualcosa in cui, fino adesso, nessuno ha davvero il quadro generale e certezze su come progredira.
Anzi, proprio parlando di frasi dette, credo che le cose più importanti su cui riflettere siano effetti e azioni da mettere in campo sul lungo termine dove, con il dovuto anticipo, si può fare molto di più e cambiare davvero le cose.

[M K K]

Lukino edita dai , fai il bravo

[Nemesis84]

Lukino il ban credo fosse per i toni non per il contenuto rileggendo il quote

[Sean]

Lukino fare il taglia e cuci di settimane orsono non è un gran esercizio di onestà intellettuale anche solo per il fatto che estrapolare frasi da un discorso più ampio in una situazione in divenire per sostenere che gli altri avevano torto è poco onesto perché dovrebbe riportare anche il taglia e cuci delle posizioni opposte.

Ecco se ci tenessi a tirar acqua al mio mulino ti direi che ho sempre sostenuto che l'interesse fosse per donbass e russofoni mentre altri parlavano di una minaccia anche per la UE. Nella realtà anche le parti in causa avevano capito poco di se stessi e degli altri e per ora l'augurio è fermare un dramma e preservare vite, il resto, per ora ha poco senso e ci sarà tempo per rimediare appena terminata la guerra. Non lasciare perdere, assolutamente, ma dare priorità alla vita e agli innocenti anche a costo di qualche sacrificio. Che il mondo sia una merda ingiusta credo lo si sperimenti nel grande e nel piccolo quotodianamente

Qua c'è una potenza (gli USA) che ha candidamente confessato che il suo obiettivo è il cambio di regime all'interno di uno stato sovrano. E' per questo esatto motivo che alimenta la guerra. Dei morti occorrerebbe chiedere ragione (anche) a loro.

Hanno deciso attraverso la Nato di provocare la Russia da presso. E' stata fatta e rifatta la cronaca di tante eminenti personalità che avevano preavvertito di quello che sarebbe potuto accadere se l'Ucraina fosse entrata nella Nato. Gli americani sono i mandanti politici di questa guerra.

Sarebbe bastato, già nel 2007 (conferenza di Monaco) dare assicurazioni scritte a Putin circa la non intenzione di far aderire alla Nato l'Ucraina per chiudere ogni questione.

La scriteriata geopolitica degli Stati Uniti, che credono che il mondo sia il loro giardino, deve trovare un freno. Se questa guerra aiuterà a frantumare l'ideologia unipolare sarà almeno servita a qualcosa.

[Lukinosnake]

Chiudo e mi godo il weekend lasciandovi con un eccellente riassunto della retorica di Orsini.

https://www.youtube.com/watch?v=NtsSGftIuHI

[Barone Bizzio]

Ma quale ban. Era una operazione di moderazione speciale

[Barone Bizzio]

Qua c'è una potenza (gli USA) che ha candidamente confessato che il suo obiettivo è il cambio di regime all'interno di uno stato sovrano. E' per questo esatto motivo che alimenta la guerra. Dei morti occorrerebbe chiedere ragione (anche) a loro.

Hanno deciso attraverso la Nato di provocare la Russia da presso. E' stata fatta e rifatta la cronaca di tante eminenti personalità che avevano preavvertito di quello che sarebbe potuto accadere se l'Ucraina fosse entrata nella Nato. Gli americani sono i mandanti politici di questa guerra.

Sarebbe bastato, già nel 2007 (conferenza di Monaco) dare assicurazioni scritte a Putin circa la non intenzione di far aderire alla Nato l'Ucraina per chiudere ogni questione.

La scriteriata geopolitica degli Stati Uniti, che credono che il mondo sia il loro giardino, deve trovare un freno. Se questa guerra aiuterà a frantumare l'ideologia unipolare sarà almeno servita a qualcosa.

Non so Sean, secondo me ci stiamo avvicinando a un epoca in cui le speranze (le tue) si scontreranno con una realtà ben diversa da come la si era immaginata
Il multipolarismo non sarà un concerto armonioso di potenze ma una lunghissima guerra di vari gradi di intensità ad ogni confine caldo del mondo

[Sean]

Non so Sean, secondo me ci stiamo avvicinando a un epoca in cui le speranze (le tue) si scontreranno con una realtà ben diversa da come la si era immaginata
Il multipolarismo non sarà un concerto armonioso di potenze ma una lunghissima guerra di vari gradi di intensità ad ogni confine caldo del mondo

Lo so. Ma se l'alternativa per il mondo è che la pace è solo la pax americana, allora per i popoli e gli stati che rifiutano questa volontà di potenza sono preferibili i gradi di tensione. Magari sveglieranno anche l'Europa. D'altro canto non si danno ordini nuovi se non prima attraversati da crisi.

[Nemesis84]

Qua c'è una potenza (gli USA) che ha candidamente confessato che il suo obiettivo è il cambio di regime all'interno di uno stato sovrano. E' per questo esatto motivo che alimenta la guerra. Dei morti occorrerebbe chiedere ragione (anche) a loro.

Hanno deciso attraverso la Nato di provocare la Russia da presso. E' stata fatta e rifatta la cronaca di tante eminenti personalità che avevano preavvertito di quello che sarebbe potuto accadere se l'Ucraina fosse entrata nella Nato. Gli americani sono i mandanti politici di questa guerra.

Sarebbe bastato, già nel 2007 (conferenza di Monaco) dare assicurazioni scritte a Putin circa la non intenzione di far aderire alla Nato l'Ucraina per chiudere ogni questione.

La scriteriata geopolitica degli Stati Uniti, che credono che il mondo sia il loro giardino, deve trovare un freno. Se questa guerra aiuterà a frantumare l'ideologia unipolare sarà almeno servita a qualcosa.

Io sono meno accusatorio verso gli us, nel senso che concedo il beneficio del dubbio.
Però mi chiedo se si sapeva cosa avrebbe fatto e come si sarebbe mosso putin perché non correre a ripari diplomatici prima, ovvero trovare il modo di o disinnescarlo o rendergli un invasione molto più difficile da mettere in atto?
Personalmente rimetto il comportamento us in quello che in finanza si chiama moral hazard, però continuo a chiedermi se la vita di innocenti è di parti intere di nazioni sia un prezzo fair e se per qualcuno lo è dovrebbe far riflettere sul metro di misura.
Il giusto o sbagliato poi va sempre ponderato su un campo da gioco ingiusto dove di fa le regole, le piega e le cambia è il più forte.

[zuse]

Gli Usa l'ultima porcata geopolitica (tolta la diplomazia di queste settimane) l'hanno fatta mesi fa con il ritiro maldestro delle truppe in Afghanistan lasciandosi dietro una situazione umana (con talebani risorti) che nulla ha da invidiare ai ceceni gironzolanti per i villaggi ucraini dopo la NoNut March e No fap challenge. Ma il dibattito ha come protagoniste le donne ucraine stuprate, non le bimbesposa afghane.

Gli Usa, nell'eterno dibattito dissidente/terrorista di Chomskyana memoria , si stanno facendo strada a colpi di giustizia occidentale con Assange proprio in questi giorni.

Se uno cita gli americani paragonandoli ai russi evidenziando due approcci che tendono però allo stesso risultato... sbaglia. Ok.
Allora si finisce che di loro non ne parliamo perché meno peggio? o non ne parliamo perché, geopoliticamente, non sono fatti recentissimi? Non sono attuali (anche se sono, insieme alla Russia, i veri interlocutori per una pace)? Quel che è stato è stato, conta la situazione presente?

Ma a sto punto aspettiamo qualche mese così possiamo non parlare anche dei russi.

[Sean]

E' naturale che si parli di loro. I russi, i cinesi e altri bei tipi non hanno mai preteso di essere la luce del mondo, non si sono mai posti come nazioni messianicamente rivestite di portare l'ordine nel mondo, di "evangelizzarlo". Non hanno mai detto di sè di essere il faro che illumina le altrui oscurità.

E' per questo che la Russia risponde all'America: "i crimini di guerra? Prima iniziate dai vostri"; o che la Cina: "l'America si specchi prima di puntare il dito"...o che tanti commentatori, intellettuali, giornalisti (di ogni colore) e tanta opinione pubblica ricordi all'America i suoi crimini, le sue guerre, le sue malefatte e le sue storture.

Non c'è niente in questa guerra che l'America non abbia già fatto prima della Russia. Se la Russia usasse l'atomica arriverebbe per buona seconda. Gli americani primi, il gradino che amano tanto.